—Para comenzar, un poco para romper el hielo, ¿cómo llevás tener responsabilidades políticas y a la vez ser una política feminista?
—Compañeros y compañeras del Frente Amplio me han dicho “Mirá que yo no te voté por feminista”. Mi respuesta es “yo lo lamento porque acá viene todo junto”. Izquierda y feminismo para mí van de la mano. Es distinto con otras, claro, porque las historias tienen que ver.
—En tu historia, ¿cómo es el pasaje de ser militante a tener un cargo? ¿Qué ocurre en ese tránsito de pensar por fuera del Estado a comenzar a habitarlo?
—Es absolutamente desafiante. Pero a mí me consolidan mucho más las cosas por las cuales he luchado como feminista. Desde que era estudiante venía trabajando los temas de derecho a la vivienda y de la construcción de la ciudad, y siempre tuve el desafío de meter el tema del feminismo en eso. En el campo de la arquitectura y el urbanismo fuimos construyendo un cuerpo teórico y esa relación: qué significa ver, pensar, vivir la ciudad, la vivienda con nuestros lentes violetas. Fue por ahí que entré en la política. Sigue siendo un desafío bien grande materializar en el marco de las políticas públicas las cuestiones que tienen que ver con los temas de igualdad, con lo que queremos las feministas, que además es muy resistido a nivel institucional.
Yo comencé en el Ministerio de la Vivienda nacional, coordinando un proyecto vinculado con la construcción del hábitat, el tema de los asentamientos. Siempre en un lugar en el que peleabas para adentro y para afuera. Luego pasé al gobierno departamental y ahora al municipal.
Siempre hay resistencias. Hay una frase que capaz define eso: para las estructuras internas, en los tres niveles del estado, soy “la feminista”, con lo peyorativo que puede tener en ese mundo; y para el feminismo, el movimiento social, soy la que forma parte del statu quo. Es una relación compleja.
—La femócrata…
—Sí, por supuesto. Igual es un sabor lindo. Lo que voy a decir no es demasiado humilde, pero creo que, habiendo sido y siendo coherente entre esas luchas feministas de resistencia y desde el gobierno, eso me da un lugar, entre las compañeras, de reconocimiento, de valor. De la misma manera, me encuentro con compañeras en distintos ámbitos que dicen “sos la única política en la que creo”, por ejemplo. No es porque sea el valor absoluto real, sino que es una demostración de que no estuviste solo en el discurso y ahora te olvidaste, al contrario.
— En retroespectiva, desde tu historia y tu mirada, ¿Cómo ves al movimiento feminista hoy?
—Lo veo enriquecido. Tengo una mirada positiva. Estoy a punto de cumplir sesenta años (la entrevista fue realizada en octubre de 2023). Creo que en este tiempo han pasado dos cosas. He conocido el feminismo más de élite, si se quiere, y, ahora, el movimiento masificado, eso que es complejo de mirar pero que te llena el alma. Ver las primeras marchas, cuando éramos unas pocas, y ver ahora, que desbordan las calles, eso me parece una maravilla, llenas de gente joven. Por otro lado, creo que el movimiento ha ganado en la pluralidad, en las diversidades, en abrirse, en incorporar otros temas. Eso me parece absolutamente positivo, a nivel programático. Me ha pasado de venir con los temas de vivienda, que eran, también, muy cerrados, a hoy poder hablar de urbanismo feminista, ver el tema de los cuidados en relación con la ciudad, incorporar el tema del ambiente desde una perspectiva feminista.
Creo que hoy el movimiento es absolutamente más rico. Paralelamente, eso hace que esas pluralidades se encuentren en nuevos desafíos y complejidades, sobre todo de diálogo, de articulación. Pero creo que las feministas tenemos las mismas complejidades que tienen los movimientos sociales, y los mismos desafíos de articular. Pienso en el movimiento sindical, por ejemplo. Los mismos desafíos de encontrar intersecciones, lo que nos une en las luchas, en las resistencias, con las agendas que queremos colocar para transformar el mundo. Creo que ese es un gran desafío que no es exclusivo del feminismo, pero, obviamente, al haber salido de un lugar muy acotado hacia ocupar todos los espacios, es un momento complejo pero que nos encuentra. Siempre, al final, nos encuentra en esa búsqueda de articulación.
—Recién hablabas de las resistencias que encontraste cuando entraste al Estado. Como feministas de izquierda caracterizamos al Estado como clasista, racista, burocrático. ¿Con qué rasgos te encontraste vos en la práctica? Viniendo de un movimiento social, ¿qué se puede transformar de todo eso, si creés que se puede transformar?
“Las feministas tenemos las mismas complejidades que tienen los movimientos sociales, y los mismos desafíos de articular”.
—Yo creo que sí, que se puede transformar. He encontrado, como en todas las instituciones, la parte más negativa, si se quiere, que es la rigidez para los cambios. También me he encontrado con estructuras muy jerárquicas, permeadas absolutamente por cuestiones de poder. Ese es un desafío para las feministas. A su vez, encontré complejidades para colocarse dentro de esas estructuras en un lugar en el cual no te invisibilicen y que lo que estés planteando, intentando transformar, tenga un espacio para poder hacerse.
Bajemos algunos ejemplos concretos para dar idea de lo que intento decir. Como directora del Departamento de Desarrollo Urbano (fue directora de este departamento en la Intendencia de Montevideo entre 2015 y 2020), estaba ocupando un lugar de dirección en un departamento importante, de los más importantes, del gobierno departamental, inclusive por el presupuesto que se manejaba. A su vez, formaba parte de un gabinete político paritario. Y no era sencillo validar ese lugar.
—Es como que no alcanza con llegar a un lugar de poder máximo institucional para ejercer el poder.
—No alcanza.
—¿Eso por mujer? ¿Por mujer feminista? ¿Por mujer feminista de izquierda?
—Las pluralidades de las izquierdas también me colocan en otro lugar también complejo. Yo creo que por ser mujer y sobre todo por ser feminista y expresarlo. Yo transité determinados lugares donde llegaron a decirme “no tenés por qué decir que sos feminista”. Y no, yo lo digo porque soy y reivindico ser feminista, que implica una postura diferente, que no es solamente ser mujer. En ese gabinete paritario, no todas éramos feministas. Ahí había una diferencia. Empezamos, las feministas, a tratar de encontrar algo que nos empezaba a unir y a conspirar, como buenas brujas, para tratar de tener algunas posturas de defensa, de escucha.
Nosotras hemos puesto arriba de la mesa “silencio, porque está hablando una compañera”. Entre ellos, inclusive de distintos sectores políticos, tienen ciertos códigos y temas que los acercan. En un momento tuvimos que decir “este no es el grupo de WhatsApp para que planteen esto”, habían empezado a hablar de fútbol y de cosas internas. “Acá estamos nosotras, no nos interesa”, decíamos. A mí me llegaron a nombrar peyorativamente “yegua”. Tengo una forma muy controvertida. Cuando me postulé, con muchos apoyos, inclusive de las feministas, para alcaldesa, muchos intentaron hacerme bajar. Y siempre fui para adelante. Hay, concretamente, ninguneo, falta de escucha, invisibilidad, en todos lados y a todos los niveles.
—¿Contra eso, qué estrategias se construyen entre feministas dentro del Estado?
—Estrategias de diálogo, sin duda. Ahí la delantera la tenemos, exactamente, las feministas. Poniendo y visibilizando, con otras compañeras, estas cuestiones, para ir planteándolas, reivindicándolas. Más allá de los sectores políticos, hacer alianzas en fundamental. Por supuesto que la experiencia más colectiva que tuve fue en el gabinete como directora de Desarrollo Urbano. Si bien, ahora como alcaldesa, tenemos una bancada de alcaldes y alcaldesas frenteamplistas, porque somos cinco de ocho en el municipio de Montevideo, hay tres varones y dos mujeres frenteamplistas, no es lo mismo. Yo soy del cuarto propio, de la habitación propia. Podés tener mucho más, pero la habitación propia, sin duda. Entre nosotras hablamos de otra manera y creo que es importante. Eso parece que es lo primero.
En otras escalas, a nivel de nuestro partido político y de nuestros sectores, las cosas son diferentes. Dentro de mi sector político tenemos un círculo de feministas. Pero después, a la hora de permear en otras áreas programáticas, es complejo. Pero para mí eso es lo primero.
—Estamos un poco obsesionadas en tratar de definir qué queremos decir cuando decimos “política feminista”. A veces, algunas lo definen como una política que apunta a mejorar la vida de determinada población, las mujeres. ¿Te parece suficiente?
“Entiendo la política feminista abriendo el campo para el reconocimiento de que las mujeres somos un sujeto político y tenemos la capacidad y nuestras particularidades, nuestras diferencias, nuestros deseos, nuestros anhelos diferentes”.
—Para mí, lo primero es reconocer y aportar para entender que las mujeres somos un sujeto colectivo. Me parece que es por ahí. Entiendo la política feminista abriendo el campo para el reconocimiento de que las mujeres somos un sujeto político y tenemos la capacidad y nuestras particularidades, nuestras diferencias, nuestros deseos, nuestros anhelos diferentes. Tenemos que estar. Creo que todo se empobrece cuando las mujeres no estamos en todos los lugares. Todo es a medias, todo es pobre. En general, tampoco tengo una concepción de la construcción de la política de arriba para abajo. No me basta, en ningún lugar, entender que de arriba para abajo se puede mejorar la calidad de vida de nadie. No hay un protagonismo si no hay un lugar de incidencia.
Yo creo que las políticas públicas se tienen que construir desde la horizontalidad y con las mujeres en plural, como un sujeto con su voz propia. Por eso es importante el espacio propio: para construir la propia voz. Eso significa, también, ensanchar la política en general, construir espacios donde esa voz tenga un lugar de incidencia. Esto también es muy feminista en el sentido de que tenés que desconstruir lo que hay. Generalmente no está pensado así.
—¿Cuál es la relación, desde la gestión, con lo que pasa en el movimiento de base, en la calle, en las pequeñas organizaciones? ¿Hay un canal de diálogo? ¿Cómo se siente desde adentro esa mirada externa? ¿Vos te sentís externa a eso o no? Nos interesa ver qué pasa en la relación entre la calle y el palacio.
—Creo que sí la hay, pero no en todos lados. Hablo desde mi práctica política institucional, porque nada de lo que hago está por fuera de abrir esos canales para la participación. Nada de lo que hicimos fue por fuera de convocar a las organizaciones sociales. Ahora, por ejemplo, con el Plan de Cuidados a nivel municipal, hay una convocatoria de las comisiones a nivel territorial, de base, pero también a las organizaciones de mujeres que están con los temas de cuidados, las ecofeministas, las viejas, que están tratando de plantear otras cosas.
Nada de lo que he hecho dejó afuera la posibilidad de que las mujeres organizadas estuvieran dentro de la construcción. Alguna relocalización de vivienda, cualquier tema. Eso es desde mi propia experiencia. Eso me da, también, la cercanía. Yo me siento parte del movimiento feminista. No hay ninguna convocatoria desde el llano en la que no esté. Voy, somos compañeras. Entiendo que no todas se sientan convocadas o encuentren un lugar. Ya te digo, con esta línea de tratar de revertir esos procesos patriarcales de invisibilización, de negación, de cortar la voz de las mujeres, siempre desde otro lugar, entiendo que el movimiento está, está presente formando parte desde algún lugar.
—Mencionabas la habitación propia. Hay una proliferación de órganos específicos para género. ¿Qué reflexión hacés sobre los límites de esas estrategias?
—Para mí son fundamentales. Puede ser que queden, en algunos lugares, relegados, si las que estamos formando parte de eso no encontramos las estrategias para generar permear y transformar. Cuando no está este espacio propio, te perdés. Tenés menos presupuesto, menos lugares de poder para transformar. Algunas estrategias sí son importantes y transversales, pero capaz prefiero una cuestión específica, porque si algo no tiene la legitimidad para ir consolidándose, no hay posibilidad.
Nosotros hicimos el proyecto para transformar el nomenclátor de Montevideo. Había una invisibilidad total para las mujeres. Ha sido uno de los proyectos más resistidos que he visto. Porque nombrar es político. Hicimos una estrategia no solamente de participación sino acompañada con una normativa que aprobó la Junta Departamental, y se logró. No es suficiente. Son cuestiones tan transformadoras que empiezan a horadarse de alguna manera y no podés dejar nunca de tratar de incidir y de cuidar, inclusive, los pocos logros, porque si no las cosas empiezan a ir para atrás.
A nivel del gobierno nacional, en el Ministerio de Vivienda, creamos un mecanismo de género. Era fácil para el resto del ministerio decir que estos temas los vieran en la comisión, diciendo “arréglense”. Sin embargo, se logró permear algunas cosas importantes, inclusive a nivel normativo. Pero en la primera de cambio empieza a deshilacharse. Pasa en el Estado pero pasa en otros lados también, porque el patriarcado se reproduce solo. Yo milité en el gremio de arquitectura de la Sociedad de Arquitectos del Uruguay, y ahí, hace ya veinticuatro años, creamos un mecanismo de género y después listo…
—No te podés relajar.
—Las feministas tenemos que estar siempre despiertas.
—Es una militancia dentro de la militancia. Cumplir un rol dentro de la función pública, participar en política, pero, a la vez, poner ese enfoque como una tarea extra. En Argentina tenemos Ministerio de Mujeres, acá es Instituto. ¿Qué valoración hacés de esos espacios? Siguiendo la línea de los espacios propios, estratégicamente pensados para mejores políticas públicas feministas. Valorando la participación de las mujeres en la política, ¿cómo ves la existencia de los ministerios específicos y las herramientas también específicas como el cupo o la cuota a la paridad?
—Son absolutamente importantes. Es fundamental. Sin dudas que todos los mecanismos del grado o del nivel que tengan siempre van a depender de la voluntad política, de las competencias alcanzadas y de los recursos que tengan, porque también hay estructuras que se arman y después se vacían con falta de voluntad política, porque no tienen recursos, por ejemplo. Hay muchas formas de vaciar ese tipo de cosas. Pero yo creo que son fundamentales y que por mucho tiempo más vamos a necesitar ministerios, institutos, mecanismos, inclusive mecanismos transversales. Yo, por ejemplo, fui designada por el Ministerio de Vivienda para participar en un consejo nacional de acuerdos sobre políticas de género, que era un gabinete asesor al Poder Ejecutivo de todos los ministerios. No tenía capacidad de resolución, era asesor. Sin embargo, para mí era súper importante. Ahora, a nivel municipal, tenemos un mecanismo de igualdad que tiene incidencia relativa, pero de cualquier manera lo veo fundamental.
“Por mucho tiempo más vamos a necesitar ministerios, institutos, mecanismos, inclusive mecanismos transversales”.
—Tener institucionalizados esos espacios…
—Totalmente. Son mecanismos para proponer desde el vamos acciones o políticas y mecanismos de seguimiento, de monitoreo, de control, de apertura, de divulgación, de comunicación de información para la ciudadanía y para traer otras voces. Yo creo que son importantes.
De la misma manera, hasta el día de hoy, siempre trato de instrumentar mecanismos concretos, como la cuota y, en algunos lugares, la paridad, mecanismos de acción afirmativa. Todos los instrumentos que puedan tratar de achicar las brechas de la desigualdad, bienvenidos todos.
—Queremos hablar un poco de la violencia política. ¿Es un tema que aparece entre las funcionarias? Se habla mucho de la violencia online, en las redes. ¿Cómo lo viven ustedes?
—Por supuesto que es un tema bastante complejo. La violencia política está presente contra las mujeres políticas.
—Vos hablaste del silenciamiento, del ninguneo…
—Sí, esa es una de las formas en las cuales se expresa. Lo veo en la interna de nuestros propios sectores y partidos y también a nivel institucional. Creo que las mujeres cada vez estamos más fortalecidas. Las mujeres políticas, y las feministas más, somos capaces de enfrentar la violencia directa que hay, y en redes ni qué hablar. Yo no soy de las más atacadas. Hay compañeras de mi sector que es impresionante cómo las atacan. Tal vez por mi generación, si bien estoy presente en las redes, no es algo que esté todo el tiempo conmigo. Además, como vengo del mundo académico, soy una política bastante particular. Soy muy rigurosa con los datos y trato de hablar desde donde piso más fuerte y donde tengo una reflexión personal (o colectiva, porque obviamente la política es colectiva), no soy de las todólogas.
Pero eso no significa nada. Esto no pasa por lo personal. Sé que hay una violencia importante contra las mujeres, contra las compañeras políticas. Creo que hay que tener algunas estrategias colectivas. Yo creo que es hora de que tengamos estrategias que nos alejen cada vez más de ese lugar en el cual el patriarcado siempre nos quiere poner, que es el de la debilidad, el de la vulnerabilidad y el de la víctima.
—Entre los detractores del feminismo y de las feministas, incluso dentro de los espacios de compañeros, de la izquierda y del campo nacional y popular, es corriente que se critique al feminismo porque sus políticas serían secundarias. Aparece el tema de género como una contradicción secundaria, el problema acá es la economía, la clase, como si en la clase no hubiera género. ¿Qué te despierta eso, cómo respondés ante esa crítica?
—Por supuesto que me acalora. Yo respondo que siguen teniendo una visión reduccionista de la vida y de lo que nos pasa, de lo que es importante. Las feministas lo tenemos claro porque hemos sido siempre las que colocamos esas cuestiones ahí, nuestra estrategia es politizar eso y muchas cosas más. No me caracterizo por ser una buena pedagoga. Evidentemente hay mucho aún para conquistar. Esto es, sobre todo, colocar los temas que a nosotras nos importan en la agenda política, ir conquistando y dando cuenta de que tienen una visión parcial, en definitiva. Por eso no los están colocando. Sobre los compañeros, inclusive, dentro de la izquierda, por ahí es, justamente, una estrategia de la derecha que invisibiliza totalmente los problemas de más de la mitad de la población.
—Se comen el discurso de la derecha.
—Exacto. En definitiva, “redistribución y reconocimiento” (se refiere a la discusión teórica feminista iniciada por Nancy Fraser en relación a la justicia) vino para apoyarnos en marcar ahí una línea de que no basta solamente con hablar de clase y de macroeconomía. A partir del tiempo que dedicamos las mujeres para los temas de cuidados, podemos colocar el tema de que el trabajo no es solamente el remunerado. Hasta el día de hoy, mismo dentro de la izquierda, aparecen determinados documentos que siguen hablando de una visión muy parcial. Para mí la estrategia es esa, es decir: esto es una parte. Se están perdiendo otra. A nivel de los derechos, ni que hablar, de la agenda de derechos, de la matriz social. Acá también pasa lo de (Juan) Grabois. Hay Grabois por todos lados.
—¿Te parece que la preocupación por las violencias de género, en plural, se comió la discusión pública en relación a las políticas de género? En la discusión pública, en un momento, tuvo mucha presencia el problema de los femicidios y las violencias. Y para mucha gente la política de género es fundamentalmente eso, la prevención y la protección en relación a las violencias.
—En nuestros temas como feministas, desde todos los campos de luchas, el tema de las violencias no puede no estar porque es una de las estrategias del patriarcado más crudo. Socava tu integridad, tu cuerpo, tu espacio, tu territorio, tu vida. Permea todo y yo creo que todavía estamos bien lejos. Si se ha comido otros temas, creo que lo amerita. Porque es estructurante. Es imposible desarrollar otras cuestiones, si no.
—Entrevistamos para este especial a la primera ministra de las mujeres de Argentina, Elizabeth Gómez Alcorta. Allí nos confirmó que de todo el presupuesto durante su gestión en el Ministerio, el 97% se usó para violencia y el 3% para igualdad, desarrollo de políticas de cuidado. La tensión que notamos es que la agenda de las violencias más clásicas nos retrotrae a posicionarnos en una subjetividad víctima. Hay una tensión, porque es fundamental trabajar la violencia, pero a la vez nos posiciona siempre en ese lugar.
—Creo que se puede trabajar el tema de las violencias sin colocar a las mujeres en el lugar de la vulnerabilidad. Obviamente que sos víctima, hay una agresión. Pero me parece que tal vez ese espacio es el que nos tiene que permitir transformar realmente las cosas. Hace poco estuvo acá Clara Serra, la escuché en el local del PIT-CNT y me hizo un poco de ruido el tema de abrir espacios, en los temas de violencia de género para la negociación, mediaciones. Me llamó la atención. Si la ministra de Argentina el 97% del presupuesto lo está llevando a los temas vinculados con violencia es porque seguramente lo amerita. Acá la pelea en realidad es otra, es que tripliquen o cuadrupliquen el presupuesto para poder abordar otros tema. Pero creo que es imposible sin eso. Como comentaba, los temas vinculados con la vivienda los trabajo siempre, desde muchos lugares. Algunas veces, entregabas una vivienda a una familia y, de repente, te dabas cuenta de que una mujer estaba sufriendo violencia. No decía nada y nosotros no teníamos ninguna normativa que nos permitiera hacer nada. Inventamos cosas, hacíamos algunas transferencias, hacíamos firmar unas cosas con las que tenían el acceso a la vivienda siempre y cuando no hubiera violencia. Las abogadas, incluso, decían “esto no se puede hacer”. No te preocupes, lo hacemos nosotras.
“Institucionalizadas: cuando los feminismos se vuelven parte del Estado” es una investigación especialtransnacional de LATFEM sobre Argentina, Uruguay, Chile y Brasil con apoyo de FESminismos, proyecto regional de la Fundación Friedrich Ebert (FES).
