La lucidez no suele acompañarse de optimismo, pero cuando ocurre es posible sostener una idea durante más de 50 años. Desde que “se hizo feminista” en el exilio, Norma Sanchís está rodeada de los mismos conceptos. Tenía 27 años cuando en 1977 juntó sus cosas, se fue de Buenos Aires y se refugió en Ecuador. Desde allí pudo ver el crecimiento de las organizaciones comunitarias de mujeres en los barrios de Ecuador y Perú y participar de los debates y encuentros feministas que continúan hasta hoy. Estuvo en el primer Encuentro de Feministas de Latinoamérica y el Caribe (EFLAC, en Bogotá, 1981), vivió activamente los debates de las transiciones democráticas y la ilusión de una nueva cultura política con la participación de las mujeres en ese renovado mundo. Integró experiencias intelectuales feministas, como la revista Unidas, y fue coautora del primer libro sobre el Partido Peronista Femenino, publicado en 1988. Cuando regresó del exilio se integró a la Subsecretaría Nacional de la Mujer (la primera entidad estatal en Argentina dedicada a la temática de género), luego al Consejo Provincial de Mujeres en la provincia de Buenos Aires y el Consejo Nacional fundado en 1992, donde tuvo a su cargo la Dirección Nacional de Relaciones con la Comunidad. Viajó a la famosa conferencia de Beijing en 1995 y participó de los intensos debates y acciones del Foro Social Mundial a principios de los 2000, cuando un nuevo rulo de esperanza inundó los ánimos de los y las militantes de izquierdas. Nunca dejó de participar de los encuentros feministas y de proponer nuevos, como lo hizo los últimos 20 años, donde investiga desde los flujos financieros hasta los comedores comunitarios o los sistemas impositivos, apostando a encontrarle la vuelta una y otra vez hasta que lo que esté en el centro no sea el dinero sino la vida.
Norma Sanchís es una rara avis del feminismo que viene de lejos, pero su mirada sobre el presente es siempre joven, su rareza radica en no haber dejado nunca de construir, desde la Asociación Civil Lola Mora (que fundó en los 80) y desde la Red de Género y Comercio, un pensamiento y una acción feminista ligada a las luchas dislocadoras sin estrellarse con las marquesinas de la trascendencia individual o las ensoñaciones del poder. Su optimismo viene de haber estado ahí donde las cosas se sembraron, y de haber visto que efectivamente algunas cosas sí crecieron, y no por milagro.
Nos reunimos en su departamento en la Ciudad de Buenos Aires para conversar sobre el proyecto Cuidados Comunitarios que realizó la Asociación Civil Lola Mora junto con ONU Mujeres, sobre la actualidad de la organización popular de las mujeres en los barrios populares de la Argentina y sobre la situación del campo feminista, atravesada por lo que Norma llama “la corriente principal global”, encarnada a nivel local por Javier Milei y que tiene a Donald Trump como referente mundial.
¿Considerás que la organización comunitaria que lideran particularmente las mujeres de sectores populares está siendo más atacada en la actualidad, con el gobierno de Javier Milei?
Están golpeando especialmente a los sectores populares con los mecanismos clásicos de cortar los recursos sociales, destruir redes y cuidados comunitarios. Pero el feminismo popular no es el único, todas las diferentes expresiones del feminismo están siendo golpeadas. Y no solo acá.
Yo creo que hay una mirada que siente muy amenazante al feminismo. Porque si hay algo que caracteriza a los feminismos, quizás no a todas las expresiones, son dos acciones: desnaturalizar y cuestionar. Lo que desnaturalizamos es la desigualdad y lo que cuestionamos es la concentración de poder. Empezamos por la deconstrucción de nosotras mismas como mujeres, en relación a nuestros cuerpos, las relaciones de género, las relaciones laborales, nos metemos con las relaciones sociales, con la política, con la economía, cuestionamos los sistemas tributarios y hasta con los sistemas multilaterales y las relaciones geopolíticas mundiales porque nos metemos con el G20, con la OMC (Organización Mundial del Comercio).
Podemos meternos en muchos temas, pero siempre el enfoque va a ser de desnaturalizar las relaciones que parecen obligatorias y de cuestionar a fondo los desbalances y las injusticias. Y eso se choca de frente con todo lo que es la corriente hegemónica política y económica mundial. Hoy el feminismo es una corriente muy cuestionadora, muy amenazante para la economía financiera. Y lo que más se teme es cuando se dan esas articulaciones que empiezan desde los grupos feministas, esas hermandades.
Hoy lo vemos en los barrios con las mujeres que se trenzan en red y se fortalecen unas con otras para poder buscar recursos, atender los comedores, atender las urgencias sanitarias, a los pibes que están en la droga. Hoy eso se golpeó mucho.
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Cuando Norma Sanchís llegó a Quito, Ecuador, en 1977 ya era Socióloga y tenía un hijo. Allí empezó a trabajar “con las indígenas, con las negras”. En Argentina había sido parte de la trama política y cultural de la juventud peronista, no estaba ligada a ninguna organización armada pero un día se la llevaron: “en febrero del 77 estuve en el Club Atlético, pocos días, pero conocí los infiernos, las catacumbas del régimen”. Como muchas otras militantes políticas, la Dictadura empujó a Norma al exilio y si bien ya leía feministas en Argentina, su articulación militante comenzó afuera, donde encontró “mucha solidaridad con mujeres de distintas etnias, clases sociales, de la sierra, de la selva”. Es en esos años, entre 1977 y 1984, que conoce el método feminista de trabajar en constante conexión e intercambio. Era un momento de mucho dinamismo en Perú, “donde estaba Gina Vargas, las Flora Tristán, las Manuela Ramos”, y la organización comunitaria de mujeres era el modo de pensar la política feminista desde una perspectiva popular. Casi 50 años después sigue trabajando para conocer y apoyar los cuidados comunitarios organizados, mayoritariamente, por mujeres.
“Hoy el feminismo es muy amenazante para la economía financiera”
En la presentación del Proyecto Cuidados Comunitarios decías que hay momentos críticos de la sociedad, como pueden ser la hiperinflación de los 80 en Argentina, el 2001-2002, la pandemia, donde se rearma la fuerza comunitaria. ¿Cómo está hoy la situación, se van haciendo aprendizajes?
Van haciendo aprendizajes. Por ejemplo, la revalorización enorme del trabajo en red y de los entramados con los niveles estatales más próximos. Cuando nos metemos en los barrios en Rosario, en los barrios más pobres, o en el Gran Buenos Aires, vemos esa trama con los gobiernos locales, siempre que haya receptividad desde los estados, por supuesto. A la vez son cada vez más conscientes de las redes entre ellas, con las familias y con los comerciantes de la zona, que les van a manguear alimentos, por ejemplo.
Ese es un tejido social muy denso, que adquiere densidad en determinados momentos con ciertas condiciones. Ante momentos críticos, se fortalecen. Pero también cuando hay cierta posibilidad de porosidad con estamentos estatales, si no se hace muy difícil.
Creo que también desde los gobiernos han aprendido cómo golpear, porque así como (Mauricio) Macri —sin decirlo— mantuvo todo el financiamiento a comedores, que fue una de las críticas que le hicieron después, acá (en el gobierno nacional de Javier Milei) ya de entrada se aprendió que había que cortar las conexiones, cortar los registros, cortar los recursos y cuestionar fuertemente a los dirigentes y a las dirigentas (sobre todo, porque son mujeres básicamente).
Entonces, yo encuentro que hay una continuidad y una persistencia en el tiempo. Hay hitos en la hiperinflación de (Raul) Alfonsín en los 80, el ajuste de Menem en los 90, después 2001, otra vez. Con el segundo gobierno de Cristina (Fernández de Kirchner), se fortaleció mucho la organización desde el Estado. Ahí se empezó a ver una fuerte mezcolanza con el Estado y situaciones de conflictividad. También la organización comunitaria se hace muy fuerte en la pandemia. Hay organizaciones que lograron sobrevivir, sobre todo las que se relacionaron con movimientos sociales, como Barrios de Pie, La Poderosa, el Evita, el MTE (Movimiento de Trabajadores Excluidos).
Estamos hablando de una trama entre el Estado, la política, el sector privado, las familias y la comunidad, un tejido social que hoy está siendo muy atacado. Pero, al mismo tiempo, “nadie se salva solo” pegó mucho y veo cosas de solidaridad que están muy metidas. Ni la nieve del Eternauta ni la del neoliberalismo lograron captar todas las subjetividades. Todavía hay cosas para rescatar en medio de este páramo que a veces nos desespera.
¿Hay una disputa por la subjetividad?
Totalmente. Son dos caras, la desestructuración y la persistencia. Yo no sé hasta dónde van a llegar. Yo veo a (Federico, Ministro de Desregulación y Transformación del Estado) Sturzenegger que dice que ahora viene la reforma a fondo. ¿Qué más quieren? ¿Qué más quiere hacer este Sturzenegger?
Con este diagnóstico sobre la importancia que tiene la organización y los cuidados comunitarios sosteniendo la trama y el tejido social, ¿por qué aún con esa evidencia se desprecia el saber de esas mujeres y de las feministas?
Lo que pasa es que estamos viviendo este ataque muy artero, claramente dirigido. Creo que es muy intolerable todavía el poder de las mujeres, el empoderamiento de las mujeres, estas redes y la fuerza que se puede tener en conjunto. Si vamos a pensar en todo lo que son las defensoras ambientales en Centroamérica y en otros lugares, que son mujeres y que se juegan el pellejo como se lo juegan y aún así las matan, ¿no hay hombres que se den cuenta que están defendiendo su propio ambiente también? Cuesta muchísimo, no es porque no lo valoren, sino porque ahí se disputa poder. Siempre que te dan lugar es porque estás desplazando y porque estás reequilibrando algo que estaba un poco torcido. Yo creo que inclusive en la izquierda, con los discursos maravillosos que tenemos desde las compañeras de izquierda, aún ahí también hay dificultades para plantear cosas.
Las imágenes del Ni Una Menos, de la marea verde, que han recorrido el mundo, han producido un terror, una prevención tan fuerte, aún en los propios sectores más aliados, donde hay varones que no saben cómo colocarse ni cómo manejarse.
De todas maneras, con tanto golpe que tenemos en este momento, no es por un optimismo naif, pero me da la impresión de que siguen existiendo larvadamente unos movimientos subterráneos que están esperando alguna oportunidad para poder manifestarse con más potencia. Derrotas ha habido muchas muchas veces y vaya que las mujeres sabemos que nos pueden derrotar muchísimas veces y así como mataron a las brujas pueden matar y pueden volar a muchas. Es una tensión ideológica, de redistribución de poder, que está ahí y tenemos mucho para hacer.
¿No coincidís con la idea de que el movimiento feminista estaría como en una etapa de derrota o de achique?
No coincido en esto de la derrota porque los movimientos sociales, como el feminismo, no tienen situaciones de ascenso y progreso lineal, sino que (todo lo contrario), se caracterizan por oleadas, subidas, bajadas. No coincido con la derrota ni necesariamente con el retroceso. Creo que hay condiciones, hay formatos, hay estructuras que viabilizan más o hay situaciones de confrontación intolerables que hace inevitable la pelea.
A principios de los 2000, coincidiendo con nuestra crisis, pero en toda América Latina, porque en general los fenómenos se dan bastante en paralelo, había mucha movilización antineoliberal. Podía ser la guerra del agua en Bolivia o una confrontación del MST en Brasil o podían ser los piqueteros en Argentina. Y ese caldo de cultivo dio lugar al Foro Social Mundial que se inicia en esa época. Yo estuve en los de Porto Alegre, en el de Belén y en el de Mumbai.
Fue un buen momento explosivo para los movimientos sociales, ¿creés que algo de eso tenemos en nuestro horizonte?
Fue un momento de muchísima efervescencia. Hablábamos del postneoliberalismo con total seguridad y soltura (risas). También ellos tienen flujos y reflujos. Hoy estamos en un momento de baja, sin duda, que no necesariamente es de derrota. Yo sé que en algún momento se retoma. Pero hay mucho sufrimiento de por medio, eso sí.
Esa ilusión que tenés, que no es naif, ¿tiene que ver con los resultados de esta investigación, con lo que encontraron en los territorios?
Hicimos una investigación que comenzó casi al filo de la pandemia, apenas se estaba abriendo el aislamiento. Empezamos a hacer grupos de discusión en Moreno —que es un municipio intermedio entre los más industrializados y los más periféricos— y veíamos los terrores que vivieron las comunidades; si nosotras en las clases medias, en nuestras casas, teníamos miedos, en los sectores populares, en las villas, estaban directamente aterrorizados.
En los grupos nos hablaban de los ataques de pánico y de la salud mental, de separaciones familiares, de peleas. Y de cómo al mismo tiempo se fueron organizando o retomaron organizaciones que ya estaban. Nos contaban de mujeres que se arriesgaban y les llevaban el plato de comida al viejito que no se podía mover de su casa, las maestras que escribían a mano las tareas y las dejaban en el quiosco para que los chicos sacaran fotocopias.
Hicimos grupos de discusión y entrevistas cuantitativas para medir quiénes les daban más seguridad y contención. Para sorpresa nuestra no habían sido ni el municipio, ni la provincia, ni siquiera las iglesias: eran los grupos de los comedores, los merenderos, las organizaciones sociales que se habían recuperado, donde podían acercarse, buscar la comida o ir a hablar cuestiones de violencia, por un lado; y las escuelas, por el otro. Los dos espacios más próximos. Todavía hoy lo vemos eso en los barrios.
Para las cosas buenas o para las malas, lo más inmediato son los grupos cercanos; como mucho el municipio, pero más allá la gente no registra. Con lo cual los méritos para nuestro gobierno provincial se demoran mucho, por más esfuerzos que hagan.
Aún en esas situaciones veíamos una cosa de solidaridad, de preocuparse por el otro muy fuerte. Por supuesto que también nos aparecían los grupos de mujeres que alguna decía “Fulana usa la plata de la AUH (Asignación Universal por Hijo) para hacerse las uñas y para no sé qué.” Y otras que se lo discutían, era muy interesante.
¿Cómo se pudo mantener el tejido aún en una situación tan crítica?
Yo te estoy hablando de los grupos que son del propio barrio, de mujeres que pasan las mismas necesidades que aquellos a quienes están cuidando, que a veces empiezan con la olla para poder comer también ellas y su familia.
Lo que nosotras vemos es que funciona muy bien cuando hay organizaciones políticas que pueden llegar y respetar y ofrecerle un nexo o formas de conectarse al comedor que está haciendo la señora en esa esquina. No funciona cuando vienen de afuera a insertar una metodología.
Lo vemos en Berisso, o en los alrededores de La Plata o en La Matanza, de repente un montón de organizaciones o grupitos se ponen en su casa a hacer la olla y a lo mejor ellas buscan conectar con algún grupo que les dé una contención más amplia o, al revés, las vienen a buscar, y eso funciona siempre y cuando las respeten y no se sientan cooptadas y utilizadas.
“En la pandemia en las clases medias teníamos miedos, en las villas estaban directamente aterrorizados”
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En 1984 Norma Sanchís regresa de Ecuador con su familia. La política argentina vivía un momento de refundación que incluía la integración de la agenda de las mujeres. En 1987 se crea de la mano de Zita Montes de Oca la primera Subsecretaría Nacional de la Mujer, dentro del Ministerio de Acción Social, “un organismo de la democracia cristiana en el que era muy difícil moverse”, dice Norma, que formó parte de ese organismo. Al mismo tiempo, tenía amigas y amigos en la revista Unidos, el proyecto político ideológico que dirigía Chacho Álvarez y que buscaba reponer al peronismo en el nuevo contexto democrático. Incluso, forma parte de la revista Unidas, una de las primeras revistas políticas claramente feministas. Sin dejar de tener vínculo con organizaciones feministas, se suma a la campaña de Antonio Cafiero y continúa trabajando en las políticas que siempre le interesaron: el trabajo y las mujeres. “Yo estaba en el gobierno, pero también estaba en las ONGs”, aclara, en 1989 crea la Asociación Lola Mora, en pleno gobierno de Cafiero en la provincia de Buenos Aires. Pero cuando Eduardo Duhalde llega al gobierno, “viene la Chiche (Hilda Beatriz González de Duhalde, esposa de Eduardo), que tenía otra mirada de la cosa”, y se va junto con Virginia Franganillo a crear el Consejo Nacional de la Mujer (órgano creado en 1992) donde ocupó el cargo de Directora Nacional de Articulación con la Comunidad, un mirador privilegiado para accionar en la organización comunitaria de las mujeres.
Tu foco son los cuidados comunitarios, un tipo de trabajo muchas veces desplazado del centro de la discusión sobre cuidados. ¿Cuáles son los sesgos que se dan en la perspectiva de los cuidados?
Todo esto que estamos hablando es una concepción de cuidado que no es la más habitual. Cuando yo veo cosas de España, de los países del norte, por cuidados siempre se refieren a la relación entre dos personas, una muy carenciada y la otra con capacidad para compensarle su desvalidez. Es una relación siempre muy asimétrica, que existe y es una parte importante de los cuidados.
Hay sectores que han estereotipado los cuidados en una determinada modalidad. Pero esta perspectiva oculta que todo el tiempo circulan cuidados —o no cuidados— entre los que aparentemente somos autónomos. Siempre tenés alrededor alguien que te cuida o descuida, aunque sea un desconocido.
Aunque se está usando más la palabra —yo lo veo en ONU mujeres, por ejemplo, o en la CEPAL—, cuando se habla de cuidados se termina estrictamente pensando en estos estereotipos de las necesidades extremas o en la mamá que cuida. Y solo al final hay alguien que menciona también los cuidados comunitarios.
Entonces, cuando se habla de costeo, quién y cómo se va a costear los cuidados, se dice cuántos niños tienen que escolarizarse y cuántos ancianos y cuántas enfermedades de larga duración, y no se incluye de ninguna manera el repartir alimentos, por ejemplo.
Y después está también la discusión que plantean algunas visiones del feminismo, que cuestionan mucho la extensión de los roles de las mujeres.
La cuestión de si las transferencias de recursos a mujeres reproducen los roles de género asignados por el patriarcado es un debate no saldado en el feminismo…
En los 90 y los 2000 las transferencias condicionadas de ingresos (TCI) eran las recetas de los bancos de desarrollo para los sectores pobres, era darle plata a las mujeres para que lleven a los chicos a la escuela y para que garanticen la vacunación. Hoy lo que estamos comprobando es que si podemos hablar de cuidados es porque los cuidados salieron del ámbito de la familia, de las cuatro paredes donde estaban encerrados, y si hoy son más visibles es porque hay cuidadoras comunitarias que reclaman, que tienen conciencia de que lo de ellas es un trabajo.
Eso por un lado y, por otro lado, hay otras cosas estereotipadas, como la idea de que todas las mujeres quieren salir a trabajar fuera de su casa y no quieren quedarse cuidando a sus hijos. No necesariamente todas las mujeres quieren salir y menos si son mujeres pobres que van a ir a lo mejor a cuidar chicos en la casa de otras. Porque el estereotipo es ese también, salir para poder tener ingresos. A lo mejor hay que pensar otras formas, otra AUH, políticas de otro tipo que den más opciones para elegir.
El financiamiento del cuidado comunitario es todo un problema. ¿Quién le paga a las trabajadoras comunitarias, a las cocineras comunitarias, a las cuidadoras comunitarias?
Es un problemón que justamente vamos a discutir ahora en Sevilla (se refiere a la IV Conferencia de Financiación para el Desarrollo) con la Red de Género y Comercio y (la economista) Lucía Cirmi, que va a acompañarnos en esta discusión.
¿Quién los podría financiar? ¿cómo le vas a meter en la cabeza a alguien que tiene que empezar a pagar por algo que igual se viene haciendo y que igual se va a seguir haciendo, porque hay mujeres de las cuales se está extrayendo su trabajo?
La concepción de la economía feminista es que el mercado no puede seguir siendo el centro alrededor del cual gira todo. Entonces, lo que queremos es una revolución bastante amplia. Cuando se logre poner a la sostenibilidad de la vida en el centro, a lo mejor el mercado necesita adecuar esos mecanismos para sostener la vida como sea, como prioridad.
Si financiamos los cuidados pueden llegar a ser atractivos esos espacios, también quizás muchos hombres quieran trabajar en las comunidades, o sea, podemos llegar a romper estereotipos de género.
La concepción de que el sector privado puede cubrir esto a través de una asignación para los trabajadores entró en crisis…
La concepción del capitalismo suponía que a través del salario del varón se sostenía toda la unidad familiar incluyendo el pago por el trabajo de las mujeres en sus casas. Pero ese modelo entró en crisis, por un lado, porque el equilibrio entre el capital y el trabajo fue en detrimento de los salarios; y, por otro, por las aspiraciones de las mujeres, que empezaron en los años 60 a salir primero a las universidades y luego al mercado de trabajo en los 70. Esto si hablamos de clases medias, las pobres recién salieron en los 90 al mercado de trabajo.
Además, el trabajo tal como lo conocemos está desapareciendo. Más vale tiene que haber un Estado que a través de políticas fiscales pueda gravar como corresponde, buscando mayores equilibrios. Esa es una de las posibles vías. Está toda la reforma fiscal feminista, que también es uno de los resortes importantes que queremos. Pero vamos analizando todas las vías, endeudamiento externo, no, eso no queremos, seguro (risas). Hay quienes confían mucho en el Nuevo Banco de Desarrollo de los BRICS que está en la China, que dirige Dilma Rousseff.
El otro problema es cómo se va a financiar, qué cuidado se van a financiar y cómo hacer intocables esos recursos cuando los gobiernos se bandean para un lado y para el otro.
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Hay genealogías del pensamiento y la acción feminista. Ninguna feminista inventó el agua tibia. Una idea/práctica rebota de Mendoza a Madrid, de allí a Brasilia, a Lima y de ahí a Montevideo. Aunque hay procesos locales, la interconexión transregional es el secreto a voces mejor guardado del movimiento. En 1987, Norma Sanchís escribía en Unidas que “a través del trabajo comunitario, las mujeres pueden adquirir una mayor conciencia de la cuota de poder que ejercen”. La pandemia abrió la posibilidad de pensar nuevamente el trabajo comunitario de las mujeres como una política central de las comunidades frente a la evanescencia del Estado. No es un optimismo naif, ni una frase bonita para estampar en la remera y conseguir avales, Norma Sanchís, como tantas otras feministas políticas, confía en los procesos históricos, que “eso que estaba larvado por abajo crea una especie de cosa hirviendo que se va amasando y de repente explota”. Hay futuro.
