Estela Díaz: “gracias al feminismo la derrota no fue mayor”

Estela Díaz es la primera ministra de Mujeres, Políticas de Género y Diversidad Sexual de la provincia más grande de la Argentina, Buenos Aires. Con una trayectoria extensa en el sindicalismo y dentro del movimiento nacional y popular, Estela asumió el cargo de ministra y la tarea de construir el ministerio en diciembre de 2019. A días de concluir su mandato y aun con el resultado de las elecciones nacionales atravesando el cuerpo, LatFem conversó con ella sobre el balance de su gestión y sobre la necesidad de defender el ministerio como política pública frente a la promesa de la ultraderecha de eliminar todo rastro de la institucionalidad de género. Esta conversación forma parte de “Institucionalizadas: cuando los feminismos se vuelven parte del Estado”, una investigación transnacional de LatFem sobre Argentina, Uruguay, Chile y Brasil con apoyo de FESminismos, proyecto regional de la Fundación Friedrich Ebert (FES)

—Hace tan solo días el escenario nacional cambió por completo, ganó Javier Milei la presidencia con un discurso que cuestiona al movimiento feminista y la perspectiva de género y con una promesa concreta de eliminar la institucionalidad de género. ¿Cómo ves hoy al movimiento feminista en esta coyuntura?

—Yo lo veo desmovilizado, en primer lugar. Creo que el movimiento popular en general está desmovilizado y también el movimiento feminista, que ha sido un movimiento muy activo a partir del 2015. Hoy no está ocurriendo eso, lo que no quiere decir que el feminismo no siga produciendo cosas. Pero la clásica movilización masiva está con muchas dificultades. De hecho, en todas las últimas fechas e hitos importantes ha sido significativamente menor la movilización. 

Aquello que se construyó en algún momento masivo, de la calle, aparece con otras expresiones. Hoy el 3 de junio (fecha instalada desde 2015 en el calendario feminista como NiUNaMenos) tiene territorialidad: en las escuelas, las colectivas feministas, los ámbitos sociales, culturales, hacen cosas. No es lo que fue ese primer 3 de junio, pero se despliega en otros territorios. 

En la provincia de Buenos Aires, que recorro en toda su diversidad geográfica y cultural, encontré que el impacto en las localidades, en los espacios rurales o pequeños, tuvo que ver más con la marea verde que con el NiUnaMenos. Eso es muy importante porque es un debate sobre el cuerpo, qué hago con mi cuerpo, un debate de la autonomía y la desigualdad, definir tu propio recorrido de vida y además hacerlo colectivamente. Es sobre tu cuerpo pero no se resuelve individualmente sino a partir de una experiencia colectiva. 

De todo eso que sucede desde 2015 con potencia, surgió que se ponga en tensión el sentido común machista dominante hasta ese momento. El triunfo del Frente de Todos (en 2019) y la derrota del macrismo, con el papel muy fuerte de los feminismos en la resistencia al neoliberalismo, llevó a  la institucionalización de nuestra fuerza. Y los momentos de institucionalización de luchas son momentos en los que baja la intensidad de la movilización callejera. 

Los momentos de institucionalización de luchas son momentos en los que baja la intensidad de la movilización callejera. 

Pero además, apareció el problema de cómo reconstruir una agenda. Eso está abierto, no está resuelto. Me parece que ahora, luego de los resultados de las elecciones (el triunfo del candidato liberal libertario Javier Milei) claramente van a aparecer demandas defensivas, de defender lo conquistado. Previo al ballotage teníamos el desafío de pensar qué nos articula en una nueva agenda de lucha que unifique. Hoy directamente hay una amenaza abierta a todos los derechos conquistados. 

—Hablás del desafío de reconstruir la agenda luego de aprobada la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo en 2020 y luego de esas grandes movilizaciones. Pero es muy distinto reconstruir la agenda siendo una organización dentro del movimiento callejero, una organización territorial, que siendo el Estado, donde tenés a tu cargo la responsabilidad de crear políticas de género. ¿Cómo construís una agenda de género desde el Estado? Cuando te encontrás ahí, ¿qué es una política feminista, cómo la definís? 

—Yo tuve que hacerme una pregunta en diciembre del 2019: ¿qué es hacer un Ministerio de las Mujeres, Políticas de Género y Diversidad Sexual, cuya perspectiva es feminista? ¿Qué es llevar el feminismo, una perspectiva feminista, al Estado? Para mí no fue difícil. Yo tengo cuarenta años de militancia. Cumplí sesenta este año y milito más o menos desde los veinte. Toda mi adolescencia fue en la dictadura militar. Entré en primer año del secundario y ahí fue el golpe de Estado. Nunca me voy a olvidar de que mi vieja me dijo “hubo un golpe y no va a haber clases”. Bastante pronto empecé a militar en algo que no llamábamos feminismo al principio, pero sí nos organizamos por los derechos de las mujeres. No había leyes de violencia, de salud reproductiva, de cupo. Entonces siento que estaba atrasado. Lo que tenía que hacer el Estado estaba atrasado respecto al recorrido de luchas que habíamos hecho. 

—Las discusiones afuera iban más rápido…

—Desde ya. Nosotras siempre tuvimos un movimiento que marcó la agenda y las leyes vinieron por detrás. No es que hubo un marco legal de políticas públicas primero, sino al revés: fue el movimiento primero. Entonces, tenés que trabajar por la violencia por razones de género, garantizar los derechos sexuales y reproductivos, la diversidad entendida en dos términos: por supuesto, la diversidad identitaria, pero la diversidad como personas que somos, como cuerpos, todo eso era una agenda que había que llevar. Teníamos dos grandes mandatos: uno, construir un organismo fuerte, potente, con identidad propia, pero, por el otro lado, ser el organismo rector de la política feminista en el conjunto de gobierno. Entonces, con la transversalidad de género, había que desarrollar estas dos patas fundamentales. 

Eso tenía que ver y tiene que ver con el activismo militante que tuvimos. Soy una militante feminista que en general no militó en ONGs de mujeres. Vengo del sindicalismo. Entonces siempre mi agenda feminista estuvo atravesada por los derechos laborales, la organización de los trabajadores y trabajadoras, una perspectiva de un sindicalismo sociopolítico, que se piensa no solo desde lo reivindicativo sectorial, sino desde un proyecto de sociedad. Ese cruce, desde mi propia trayectoria militante y desde los equipos que armamos, que fueron todos equipos muy militantes, nos armó el derrotero. 

Nosotras, las trabajadoras del ministerio, nos juntábamos en mi garaje los primeros días, cuando estábamos haciendo los primeros diseños. Además tuvimos que hacer en una semana la ley del ministerio. Invitamos a dos compañeras que tenían mucha experiencia en la generación de estructuras en la administración pública. Se admiraba la claridad que teníamos en el equipo inicial. Yo además terminé la gestión prácticamente con, por lo menos, en lo fundamental, el equipo con el que inauguramos, hubo muy pocos cambios en el ministerio, en todo caso amplié, hubo nuevas incorporaciones, pero el equipo es prácticamente con el que empezamos. Entonces, en ese equipo inicial decíamos que el derrotero sobre qué cosas teníamos que hacer política estatal ya estaba marcado. 

—¿Y con qué se encontraron cuando comenzó la gestión? ¿Cómo ese derrotero podía traducirse a política pública? 

—Nos encontramos casi con la nada misma. Nuestro antecedente institucional es esa estructura que pasó del Consejo (el Consejo Provincial de las Mujeres de la Provincia de Buenos Aires fue creado en 2007 a partir de un antecedente que se remonta a 1987) al Instituto (el Instituto de Género y Diversidad Sexual se crea en 2018 dentro de la Secretaría de Derechos Humanos), sobre ese trayecto nosotras creamos el ministerio en diciembre de 2019. Un recorrido similar al de Nación. 

En la provincia de Buenos Aires el Instituto de Género era un organismo absolutamente desjerarquizado, sin presupuesto, tenía la línea 144 como responsabilidad pero tercerizada. Una provincia como la de Buenos Aires, de diecisiete millones de habitantes, 135 municipios, 2200 localidades. Nada podías hacer con eso. La estructura institucional era una dirección provincial con doce líneas. Nosotras ahora tenemos veintiún direcciones provinciales, con cuatro subsecretarías. Empezamos con tres y después se rejerarquizó con políticas transversales, porque entendimos que esa es una potencia muy fuerte en el Ministerio, una tarea enorme. 

Ese antecedente institucional inmediato, además, era el antecedente que nos dejó el neoliberalismo, que ideológicamente dice que los temas de género son los de violencia, porque además nos ven como víctimas, no como sujetos de derecho. A las mujeres, a los colectivos de la diversidad, a lo sumo, si nos reconocen como algo es como víctimas. 

También empezamos a mirar la historia institucional. La provincia de Buenos Aires fue de las primeras que tuvieron el Consejo. En el ‘87 gana Antonio Cafiero y crea el primer Consejo de la Mujer. Ani Cafiero, su hija (y primera titular del Consejo Provincial de la Mujer), me regaló el libro de ese primer consejo. Ese antecedente institucional ya había trazado líneas fundamentales de debates que se perdieron en el proceso del ‘87 al 2019, cuando nosotras llegamos.

—Por ejemplo, no centralizar la agenda en violencias nada más. 

—Claro, ellas tenían la agenda de trabajo y la transversalidad de género. 

—Hablando de transversalidad de género, ¿qué mecanismos encontraron ustedes para lograr que no quede el Ministerio aislado, como en un nicho? 

—Nosotras construimos, en la estructura del Ministerio, esa transversalidad. Tenemos cuatro organismos institucionales, que además son decretos del Gobernador: el Consejo de Políticas Transversales en la Administración Pública, la Mesa Interpoderes, que tiene a los representantes de los tres poderes del Estado, el Consejo Social y el Consejo de Políticas Transversales con los municipios. Había una avidez y una recepción, se construía una institucionalidad y una política pública que se esperaba, que se alojaba, que se deseaba, que se necesitaba. 

Se construía una institucionalidad y una política pública que se esperaba, que se alojaba, que se deseaba, que se necesitaba. 

—Había mucha demanda… 

—Hubo muy buena recepción de lo que estábamos construyendo. Yo digo siempre esto: cuando Axel nos toma juramento, el 12 de diciembre del 2019, dice: “yo quiero que ustedes sean un gabinete militante cercano, transparente, comprometido con la transformación de la provincia de Buenos Aires, y que en esta gestión aunque la ciudad de La Plata es la cabecera se construye en cada territorio”. Axel dice esto con convicción, él trabajó de esa manera todo el tiempo. Nosotras tenemos un gabinete militante, los feminismos nos formamos sobre todo en la militancia, porque hay academia pero siguen siendo formaciones muy autodidactas y de recorridos que hacemos en los ámbitos más militantes que formales. Todavía en las carreras más troncales, las clásicas, Medicina, Derecho, Economía, suelen ser seminarios de posgrado los que trabajan los temas de géneros. 

—¿Qué tipo de vínculos se generaron al interior del gobierno provincial y con los municipios?

—Aliadas y aliados tenemos en todos los espacios de gestión. A veces con más tensiones o menos, con más convicción o menos. Cuando a la cabeza del organismo no le convence tanto, suele haber funcionarias, y también funcionarios varones, convencidas y convencidos de que la perspectiva feminista es parte de las políticas de gobierno. Por lo tanto, hay facilitadores. A algunos no les convence mucho pero dejaban hacer. “Dejemos hacer porque esto está, vino y hay que dejar hacer”. Todo el tiempo trabajamos con los otros ministerios y organismos de la provincia. Para nosotras es como usar la fuerza del otro. Yo siempre decía, cuando discutíamos alguna cosa o presentábamos programas, “tienen que usar todo el presupuesto de ustedes, porque nuestro ministerio sigue siendo el más chico y que menos presupuesto tiene”. 

—¿Y con otras feministas en el Estado?

—Está bien eso de “feministas en el Estado”, no es que el Estado es feminista. La otra vez participé de un encuentro universitario y hablaban de “universidad feminista”. Yo decía “chicas, ustedes hacen feminismo en la universidad”. A mí me parece que ese es el enfoque correcto. Nosotras incluimos una perspectiva, una mirada. ¿Cuánto de nuestra práctica es feminista? Estamos trabajando en un ámbito que no es feminista y lo hacemos trayendo toda nuestra experiencia de vida, de formación, de prácticas políticas que no lo son. Entonces, la historia dirá cuánto de feminismo hicimos en el Estado. Que digan los demás si vieron que eso es así. 

La historia dirá cuánto de feminismo hicimos en el Estado. Que digan los demás si vieron que eso es así. 

—¿Qué ejemplos podrías darnos de herramientas que intentan transforman el Estado desde la perspectiva de género?

—Hay dos cosas que para mí son profundamente transformadoras de la cultura institucional del Estado. Una es la ley Micaela, una herramienta hecha a conciencia, construyendo las herramientas, situándola mucho. Nosotras fuimos por la estrategia de formación de formadores y formadoras, de creación de la Unidad de Gestión de la ley Micaela en el organismo. Eso está en proceso, porque son 600.000 empleados y empleadas, docentes, trabajadores de la salud, policías, todo lo que tenemos en Buenos Aires. 

La otra es la Ley de Licencias por Violencia de Género, que nos antecedía y no se había reglamentado. El primer decreto de Axel fue el de esa ley. Eso para mí fue muy decisivo en cuanto a herramientas para el cambio institucional. 

—Te escucho y pienso que hay una posición, quizás mayoritaria en los feminismos, que piensa el Estado como una suerte de monstruo patriarcal, racista, clasista, misógino inconmovible. ¿Tu experiencia es que el Estado, ahora que lo ocupás de una manera contundente —porque no es lo mismo estar desde un sindicato, desde una posición lateral, desde la sociedad civil, que desde ese lugar—, es que ese Estado es permeable, es cambiable, es muy duro?

—Es durísimo, desde ya. Además venimos con deterioros institucionales muy fuertes, históricos, agravados por la gestión de (María Eugenia) Vidal. Hay pendiente una profunda reforma del Estado que va a facilitar cosas. Te agota solo pensar que en la provincia de Buenos Aires, por la reforma constitucional del ‘94, hay tres organismos de control que son ex y post. Cuando decidís hacer algo te controlan y después de hacerlo te lo controlan. Imaginate, en la dimensión de la provincia, lo que eso significa de pérdida de tiempo de gestión. A eso sumale todo el andamiaje burocrático administrativo que trae capas y capas de capas. 

Pero el Estado es permeable. Nosotras nos inscribimos en una genealogía política que tiene que ver con el peronismo y con los proyectos populares, que en algunos países de América Latina los llaman progresistas. En los proyectos populares, cuando las luchas sociales triunfan, tienen expresiones en los planos del Estado y el gobierno. Los “derechos conquistados” son eso: la educación pública, la salud pública, la investigación, la ciencia y la tecnología, la política cultural y los medios públicos, ahora que están por cerrarlos. Esa genealogía es la genealogía en la que me inscribo. Por lo tanto, obviamente creo que en los planos de Estado y de gobierno hay un vínculo entre proyecto político y gestión estrechísimo. 

—En esa misma genealogía, ¿qué lugar tiene la calle y la demanda popular? ¿Cómo es la vinculación de ustedes como ministerio con esa demanda? 

—Creo que ahí hay un gran desafío. En el acto de apertura del congreso sobre políticas contra las violencias, el gobernador planteó los tres grandes desafíos del ministerio.

Por un lado, cómo fortalecer políticas sustantivas propias, ir abordando políticas que hacen que un ministerio tenga su propia fuerza, su potencia, su propio presupuesto, sus recursos. 

El segundo aspecto es la transversalización. Ser el organismo rector en política feminista en el conjunto del gobierno. Acá, casi te digo que es más fuerte este desafío que el primero. Pero no hay uno sin el otro. Esto ha sido una discusión incluso a escala global: ¿si vamos por políticas de género transversales no necesitamos mecanismos propios? Es una discusión que tenemos ahora con todos los ministerios y organismos. Algunos hicieron direcciones provinciales, subsecretarías, en otros casos unidades de gestión, en otros mesas transversales. Cada uno viene haciendo un balance de cómo le sirvió. Creo que se necesita de estas dos cosas. 

¿Si vamos por políticas de género transversales no necesitamos mecanismos propios?

Pero el tercer aspecto, y lo planteaba Axel muy claramente ahí, es el vínculo con el movimiento. >Nosotras venimos de un movimiento social de lucha, de calle, de resistencia, de creatividad, de rebeldía. Una dice: ¿cómo te lo imaginás ahí, si en realidad es un movimiento muy antisistema? El patriarcado es profundamente sistémico, lo estamos viendo ahora, no solo con el capitalismo sino con el ultra conservadurismo de estos pre capitalistas. Porque Milei es un precapitalista y es profundamente patriarcal. Mientras el capitalismo tiene una estatalidad presente, ellos saben que para generar sistemas de mayor extracción necesitan ser patriarcales. 

Nosotras venimos de ese movimiento. Por eso es un desafío el vínculo con el movimiento y creamos mecanismos institucionales de participación, como el Consejo de Políticas Sociales. Lo que mejor funcionó de ese Consejo fue descentralizarlo, porque en los consejos por regiones apareció la demanda diferenciada según los territorios. En algunos casos las temáticas de la diversidad eran mucho más potentes que en otros. En otros casos eran los temas del trabajo rural, en otras situaciones el acceso a la salud sexual y reproductiva.

—¿Hay aspectos a mejorar en relación a la cercanía con los territorios?

—Nosotras destinamos el 30% de nuestro presupuesto para el programa Comunidades sin Violencia, que se envía a los municipios. Comunidades sin Violencia transfiere recursos económicos y asistencia técnica para tres líneas de violencia: generar equipos, casas abiertas, y las salidas de la violencia, sobre todo ligadas al trabajo. Después, en el programa Municipios por la Igualdad transferimos recursos y asistencia técnica y formación para transversalizar género. Entonces, en las áreas de género municipales trabajan otros temas: trabajo, espacio público, deporte. Hasta ahora el papel más fuerte en violencia de género pasaba por las comisarías de la mujer o por el Poder Judicial. “Denuncié tantas veces y no me escucharon”. Ahora, que en los municipios tengan equipos interdisciplinarios para trabajar violencia, dispositivos para varones —noventa dispositivos tenemos en la provincia de Buenos Aires; había diez y algunos eran de ONGs, no del Estado—, grupos de ayuda mutua, cambia todo. Creamos dispositivos que entienden que la salida de la violencia es un proceso y que necesitamos políticas para los distintos momentos. 

—¿Esta noción de la cercanía es propia de la búsqueda del gobierno provincial, cómo evaluás esta búsqueda en otros espacios de gobierno?

—Axel lo marcó como uno de los pilares. La cercanía es lo que tenemos que construir en los territorios. Construir en los territorios tiene que ver con que situemos la política. Nosotras diseñamos programas que llevan recursos, asistencia técnica, y que se terminan de delinear en el territorio. Eso no nos pasó con el Ministerio Nacional de Mujeres, Género y Diversidad (a cargo entre 2019 y 2022 de Elizabeth Gómez Alcorta y actualmente de Ayelén Mazzina) y esa sería mi principal crítica. Definían la política y la implementaban sin que fuéramos parte de cómo se implementaba en la provincia. Esa para mí fue la principal debilidad. 

Mejoramos mucho el diálogo en el último período de gestión y sobre todo hubo algo que le dio Ayelén Mazzina, que fue muy importante, una dinámica que ojalá se hubiese hecho desde el principio. El Consejo Federal del Ministerio de las Mujeres, Géneros y Diversidad de la Nación fue un ámbito de mucho intercambio y debate durante el último año. Eso es clave, podés discutir las políticas con las que están en el territorio. Sobre todo porque el ministerio nacional es el órgano rector para toda la política nacional. Fue una experiencia muy interesante la dinámica que logramos con las consejeras de las provincias, incluso con las gobernadas por nuestra oposición, de Juntos por el Cambio, que también participaban de esa dinámica.Ahí aparecían cosas muy innovadoras que se usan en Tucumán, en San Luis, en La Pampa, nosotras escuchamos y ellas nos escucharon a nosotras. Esa es una dinámica que sería muy importante conservar, no la vamos a tener porque no va a haber más Consejo Federal ni Ministerio, por lo menos en este período de gestión a nivel nacional.

—Si tuvieras que profundizar en uno de los aspectos de la gestión, en el que vos decís “esto me habría gustado poder hacerlo más intensamente y no salió por diferentes motivos”, ¿qué sería?

—Balanceo que este fue un tiempo de sentar bases institucionales. Creo que el tiempo que viene es tiempo de profundizar en algunos aspectos que solo pudieron esbozarse en este primer período de gestión. Diría que para mí el núcleo es la agenda del trabajo entendida tanto en el trabajo productivo y como en el reproductivo. Yo no lo separo. Me parece que esto incluye el cuidado, pero creo que hay cierto tratamiento de la agenda del cuidado que no nos termina favoreciendo. Yo lo planteo en torno al trabajo productivo y reproductivo y ahí lo que hicimos es apenas incipiente. Hay muchísimo más para hacer. 

Para mí el núcleo es la agenda del trabajo entendida tanto en el trabajo productivo y como en el reproductivo. Yo no lo separo.

Post pandemia ha quedado el entramado social muy roto y el feminismo desmovilizado. Hay problemáticas como la de salud mental, de consumos problemáticos, la violencia social en general, que repercute en la violencia de género, muy atravesadas en los territorios. Ahí hay dificultades para que el movimiento tenga fuerza en relación a esa demanda, necesitaríamos que nos llegara más potente. Nos decían: “ah, mirá la violencia, los femicidios que no bajan”. La típica de “¿para que crean el ministerio si los femicidios no bajan?”. Hay violencias sociales que están ocurriendo pero no tienen un sujeto político, como sí tenemos nosotras, que esté haciendo ver el problema en todos lados. Logramos que esa demanda se instale en la agenda pública. El maltrato, el abuso infantil no tienen sujetos políticos potentes para esa demanda, y es tremenda la situación que hay. 

—¿Qué es, de tu experiencia como ministra, de lo que te vas a acordar toda la vida, lo que mostrás con orgullo, lo que mostrás al mundo? 

—Es difícil. Te diría que lo que me queda como la experiencia más desafiante y que me deja enorme satisfacción y orgullo es haber sido protagonista del construir el primer Ministerio de las Mujeres, Políticas de Género y Diversidad en la provincia de Buenos Aires. Tener esa responsabilidad de construir institucionalidad. 

—Yo soy un facho y te digo “mirá, no sirve para nada esto que hiciste en el Ministerio”, ¿qué me respondés? ¿Qué reivindicás como algo que sí funciona?

—Además de construir institucionalidad, que igual la pueden desarmar, si vos sos un facho, te hablaría, por ejemplo, de una política que no tenía ni pensada: el fútbol con las pibas. Hicimos el primer campeonato de fútbol femenino en la provincia de Buenos Aires, que hizo que las pibas jueguen en el Estadio Único de La Plata. Yo vengo del sindicalismo, que siempre dicen que es el mundo más machista, pero te puedo asegurar que el mundo más machista es el del deporte.

—Milei ya anunció que no seguirá existiendo el Ministerio de Mujeres en Nación, ¿en la provincia de Buenos Aires hay continuidad?

—Claramente. El Ministerio, por supuesto, va a seguir. Axel va a anunciar el gabinete en los próximos días. Axel fue reelecto con 20% de diferencia respecto de la segunda fuerza. Pero va a tener que gestionar con un gobierno nacional enemigo que va a desfinanciar la provincia de Buenos Aires. Entonces la agenda que viene va a tener mucho de resistencia y de abroquelarse para no perder derechos. La provincia va a ser un lugar aliado en ese sentido. Va a estar con la convicción de garantizarlos. De hecho, el planteo es que vamos a profundizar este camino, frente a las críticas antifeministas, anti Estado, respondemos con más derechos. En tal caso, el enojo es porque no sos todo lo eficiente que tenés que ser como Estado. Tenés que llegar y llegar mejor. Esa es la convicción con la que Axel fue reelecto. Va a ser en un contexto más difícil que la pandemia, me parece. 

Frente a las críticas antifeministas, anti Estado, respondemos con más derechos

—¿Te imaginás dentro?

—Por supuesto que si me convoca a continuar, acompañaré desde donde haga falta. En este proceso sé que hay un momento mucho más difícil que el que pensábamos en 2019, en relación a lo que viene. Nosotros hemos ganado dieciséis municipios nuevos, entre ellos la ciudad de La Plata, tenemos un gran desafío con (Julio) Alak. Estamos trabajando con los intendentes nuevos también para ayudarlos a armar sus áreas.

—Seguramente habrás escuchado opiniones de sectores antifeministas, pero también dentro de espacios con compañeros, donde se ponen a competir agendas y el feminismo queda, de alguna manera, como una agenda minoritaria, como un reclamo sectorial. Es muy difícil desarmar ese discurso. Está realmente instalado y es, de hecho, el discurso que ganó las elecciones. ¿Cómo hacerle frente institucionalmente a eso? 

—Creo que nosotras tenemos ahí un gran desafío, sobre todo en tiempos reaccionarios profundos, como el que se avecina y como el que ha sido votado con el 56% que ganó. Pero es algo que yo sentí durante nuestro gobierno. Voy a traer una frase de Evita: ¿de qué nos vale un mundo de mujeres sin justicia social? Siempre hemos escuchado que sin igualdad de género no hay justicia social, pero sin justicia social no hay igualdad de género. Los momentos en los que más han avanzado los derechos de las mujeres y más se redujeron las brechas de género en la Argentina son los tiempos de la genealogía que decía que nos inscribe, el primer peronismo, con Perón y Evita, pero sobre todo con Evita, y en el kirchnerismo, con Néstor y con Cristina, con Cristina dos veces presidenta. En el orden simbólico, de la mujer poderosa, se lo están cobrando de una manera atroz. Cristina es la Malinche que nos entregó a los conquistadores.

En los primeros tiempos, ellas no se dijeron feministas. Cristina después lo asumió, después del NiUnaMenos, con la marea verde por el aborto, con su hija Florencia. Pero en esos tiempos se tomaron decisiones que transformaron la vida de las mujeres, la mejoraron. Evita discutía con las feministas de su tiempo porque eran todas gorilas, antiperonistas. Pero los derechos políticos de las mujeres, la organización de las mujeres, el reconocimiento, eliminar la ley de hijos naturales, hablar de que se reconozca el trabajo doméstico… “En la puerta de la casa termina el Estado”, dice Evita en La razón de mi vida, ahí empieza la ley del tipo con el que te casaste porque lo querías. Pone en cuestión el amor romántico. Esas cosas hizo. Cristina y Eva hicieron políticas feministas. No las llamaron así, pero fueron profundamente feministas. 

Nosotras conquistamos derechos y con el reconocimiento de esa lucha era lógico que hubiera ministerio. Recién estamos empezando a que sea un poco más poderoso y ya lo están cerrando.

Quienes creemos en un proyecto popular creemos que el Estado es redistribuidor. Las desigualdades de género son estructurales en la sociedad, por eso tiene que haber un mecanismo estatal fuerte y poderoso que redistribuya. Nosotras conquistamos derechos y con el reconocimiento de esa lucha era lógico que hubiera ministerio. Recién estamos empezando a que sea un poco más poderoso y ya lo están cerrando. Me preocupa que, en el contexto de pérdida de derechos concretos, de calidad de vida cotidiana, el discurso quede muy en lo simbólico, porque eso nos deja expuestas para la reacción, con pocas herramientas para defendernos. Siempre hay que estar cerca de las mujeres de a pie, de la mayoría: eso es feminismo popular, si no es otra cosa. Ahí hay un desafío: ¿qué es lo que se necesita ahora, vos, en el barrio tal? 

—Ahí no te pueden decir que es una agenda posmoderna, que es una agenda minoritaria, que es una agenda simbólica, que no tiene que ver con lo económico. 

—Claro, mujeres y varones machistas en las fuerzas populares hay un montón. Una feminista latinoamericana, creo que la paraguaya Line Barreiro, decía que siempre estamos pagando el precio de las recién llegadas. Siempre lo que conquistamos está señalado como transitorio, inmediatamente está puesto en cuestión y tenés que revalidarlo.

—Ya que hablas de participación, te pregunto por tu opinión sobre las leyes de cuotas. 

—Las medidas de acción afirmativa son indispensables porque si no seríamos liberales, creeríamos que todos somos iguales ante la ley. Hay desiguales ante la ley y la mayoría, no una minoría, somos las mujeres. Casi el 52% de la sociedad. Si sumás a las identidades sexo genéricas diversas, si sumás a todo lo que las mujeres cuidamos en esta sociedad desvalida, es una causa de mucho más que una minoría. Entonces, vos tenés que acercar el punto de partida y eso es con medidas de acción afirmativa, con políticas públicas. 

La paridad es un salto pero tiene problemas desde el origen. Uno es que se pensó en términos muy binarios. Además, cuando pensás incluir diversidad siempre está el tema de quién la paga. Antes decían ¿quién paga el cupo?. Ahora ¿quién paga la diversidad? Las mujeres, obvio iba a ser el 50% nuestro el que iba a pagar la diversidad. Pero, además, en la ley no se toma como prioridad al género históricamente desigualado. El límite del 50% hacelo para los varones, no para nosotras. No vamos a llegar nunca a un 50% de representación con la ley tal cual está. 

A las más renegadas les pasa que en algún momento que terminan siendo aliadas. Dicen “nunca en la vida me maltrataron así” y empiezan a mirar cómo es el lugar donde están.

Incluso las que venían renegando del cupo, renegando de que ellas no tenían nada que ver, hasta esas que parecían no aliadas terminaron, en algún momento, siendo aliadas. Porque en algún momento les cayó el chip de que eso que les está pasando es por razones de género. A las más renegadas les pasa que en algún momento que terminan siendo aliadas. Dicen “nunca en la vida me maltrataron así” y empiezan a mirar cómo es el lugar donde están.

—Dijiste recién, como citando a alguien, “nunca me habían maltratado tanto”. Se habla hoy de “violencia política” contra las mujeres, ¿qué lugar le das en la agenda?

—La violencia política ha crecido exponencialmente. Lo hablábamos por Evita, por Cristina. Acá hay una espiral de la violencia. La estigmatización brutal de Cristina y el odio a ella como la reina de todos los males de la Argentina, eso escala de lo verbal al acto en el intento de asesinato, y se agudiza además con la impunidad que eso todavía sigue teniendo y con este fenómeno de los discursos de odio. 

Además es un fenómeno global. No somos tan originales. Hay una crisis a nivel global, una crisis recesiva del modelo neoliberal, tal cual se pensó a partir del Consenso de Washington. En América Latina empezó con dictaduras. Pero en Europa, en todos lados hay niveles crecientes de pobreza, de desigualdad, agudizados post pandemia. Lo que ha crecido es un proceso de crisis económica muy profunda, ya pasó en los treinta. Después vino el nazismo. Ahora estamos en un neofascismo como discurso general, por supuesto, antifeminista, xenófobo, homofóbico. 

—¿No hay una respuesta institucional que pueda realmente frenar eso? Los intentos que se han hecho de frenar la violencia política con la penalización de los agresores tampoco alcanzaron. 

—Creo que lo más grave que tenemos ahora es que están planteando que van a mandar a gente de la sociedad como grupos de ataque. Por supuesto, con las fuerzas de seguridad, pero más que con las fuerzas de seguridad. Macri lo acaba de decir (el ex presidente Mauricio Macri dijo en una entrevista periodística que “Los jóvenes no se van a quedar en casa y los orcos van a tener que medir muy bien cuando quieran hacer desmanes en la calle). De los pibes de dieciséis a veinte años, el 70% votó a Milei. Hicieron Revolución Federal, ya han hecho esa experiencia. Ahora pueden masificarla y enviar al pueblo contra el pueblo. Porque no dejan de ser pibes del pueblo cargados de resentimientos, a los que Milei les viene dando letra hace tres, cuatro años. En la pandemia les hablaba, les daba cosas para que lean. Los cargaba con una explicación del mundo, enojadísimos con la política con total razón, con una política que dejó de hablarles. Muy masculino, además, el fenómeno. 

—¿Cómo explicás el resentimiento con las mujeres y los feminismos?

—Creo que frente a toda revolución hay una reacción. Nosotras hicimos un proceso profundamente revolucionario, porque además revolucionamos la vida cotidiana. Llegamos al debate, a la casa, a la mesa de los domingos, en todo el territorio nacional. Entonces hay reacción. Esa reacción, cuando tenés un contexto como el que estamos describiendo, puede tener posibilidades de canalización violenta. 

—Hay lecturas que asocian la derrota en estas elecciones con una respuesta al feminismo y en general a la retórica de “los derechos”, algo de esto se lee también en Chile en relación al rechazo a la Constitución progresista…

—Con el feminismo hemos logrado que nos derroten menos. Gracias al feminismo ganó Lula. Gracias al feminismo se generó la resistencia que se pudo lograr en Chile. Al contrario, es lo contrario. Una cosa es el feminismo y otra las mujeres más en general, que tienen una conciencia de género fuerte, pero que seguramente muchas no se van a decir feministas. Hay que mirarlas a ellas, que son, para mí, protagonistas en una sociedad tan politizada como la nuestra. Son protagonistas no solo de su familia, por cómo la sostienen, sino de su propia comunidad, la escuela, la iglesia, el club, el ámbito donde el pibe hace deporte. Las mujeres son protagonistas en esos lugares. Hay que charlar con ellas, qué es lo que necesitan, qué es lo que priorizan, por dónde tenemos que ir. 

Con el feminismo hemos logrado que nos derroten menos. Gracias al feminismo ganó Lula. Gracias al feminismo se generó la resistencia que se pudo lograr en Chile. Al contrario, es lo contrario.

Ellas en mucha menor medida aceptaban a Milei, pero sus pibes las convencían de que era por ahí. He charlado mucho en la campaña electoral con ellas, en la ciudad de La Plata. Me lo contaron algunas mujeres en la zona rural, laburantes del campo: “la verdad que mi pibe nos convence, discute con la maestra”. 

—Apareció la idea del derecho como un privilegio individual, planteado así desde el neoliberalismo. ¿Por qué le van a dar más a ellas que a ellos? ¿Encontraste esta opinión?

—Claro, además dicho desde la posición de personas que sienten que no tienen un horizonte de demasiadas expectativas. Los pibes, con inseguridades frente a pibas empoderadas, por ejemplo. En Lomas, en una escuela en la que estaban haciendo el cierre de la semana de la ESI una de las chicas me decía “Nosotras estamos re empoderadas”. ¿Y los chicos? ¿Qué hacen los varones? “Y… ellos nos miran”. No lo completó pero era como: “nos miran con cierto recelo”.

“Institucionalizadas: cuando los feminismos se vuelven parte del Estado” es una investigación especial transnacional de LatFem sobre Argentina, Uruguay, Chile y Brasil con apoyo de FESminismos, proyecto regional de la Fundación Friedrich Ebert (FES).