—¿Cómo ves a los feminismos en Argentina y en la región?
—En Argentina, creo que post IVE (la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo No 27.610 de Argentina fue sancionada por el Congreso Nacional el 30 de diciembre de 2020) se planchó un poco la movilización. No hay una una nueva consigna que haga que las fuerzas se muevan en torno a eso. Ni Una Menos sigue siendo una consigna, pero no una ultra movilizante. Es algo que nos mantiene reunidas, nos encontramos en las marchas, pero no se están proponiendo cosas nuevas dentro del marco de Ni Una Menos. Se sigue reclamando lo de siempre, que haya acciones del Estado y de la Justicia para frenar los femicidios. En ese sentido, creo que quedó un poco adormecido. No estoy tan segura de que sea porque el feminismo ha entrado al Estado. Sé que hay una hipótesis sobre eso. Si bien hay muchas feministas en el Estado, no sé si es por eso que se aplacó el movimiento. El aborto legal fue un pico muy fuerte y una conquista muy grande. Los problemas más importantes hoy son económicos y ahí es más difícil articular cuando estás hablando de mujeres que hacen tareas de cuidado, que trabajan en jornadas larguísimas, que tienen un montón de cosas que llevar adelante. Además, pedirles que se movilicen en torno a eso… Ahí no sé, no estoy tan segura de que sea porque se institucionalizó el feminismo. Pero sí lo veo planchado.
América Latina tiene sus momentos. El Ni Una Menos mexicano estuvo muy activo. En Brasil, creo que ahora con el cambio de gobierno (el 1ro de enero de 2023 asumió un nuevo gobierno de Luiz Inácio Lula da Silva) el feminismo va a empezar a encontrar canales donde expresarse políticamente y en el Estado, espero. En Colombia se abrió un Ministerio de la Igualdad y Equidad (desde 2023), es decir que las demandas feministas consiguieron un espacio en el Estado. Chile es el país de Latinoamérica que estamos mirando por su composición en términos de edad y de género. La mayoría del gabinete está conformado por mujeres y la mayoría es gente joven. Todo eso muestra que el feminismo está vivo en esos países y que tiene un lugar en lo público, una agenda. Y esa agenda busca expresarse también en el Estado, que es una forma de transformación concreta de la realidad. Entonces, el feminismo vivo está, pero quizás no de la manera en que nosotras lo percibimos, nos gustaba o lo veníamos siguiendo, que era en las calles. Creo que está construyendo de otra manera que para mí es interesante. Quizás tenemos que, de alguna manera, cambiar la expectativa que tenemos. Tenemos la expectativa de que siempre esté en la calle, pero ¿qué es lo que pasa en el Estado? Ahí podemos ver temas de la gestión o de qué tipo de gestión se necesita, o si es lo importante, o qué pensamos del Estado, que es otra cosa. Pero creo que está aplacado en la calle y está vivo en términos de que está construyendo instituciones.
—¿Cómo definirías una política feminista?
—Para mí tiene que cumplir varias condiciones. Tiene que estar atendiendo problemas de desigualdad entre los géneros, entre varones y mujeres, entre mujeres y mujeres de distintos lugares, desde una mirada interseccional, digamos, y la desigualdad específica que afecta a personas travestis y trans. Tiene que atender alguno de esos problemas buscando resolverlos. Eso significa, a veces, cambiar las herramientas con las que trabajás en el Estado. Un presupuesto con perspectiva de género, una metodología, nuevas estadísticas e indicadores. A veces es abstracto el tema de las estadísticas. Los indicadores y las estadísticas son herramientas, por ejemplo, para la redistribución del ingreso. Si nosotros tuviéramos más información de los que fugan dólares, sería una gran herramienta para poder cobrarles los impuestos y repatriar dinero. Entonces, que el feminismo construya también sus datos, sus herramientas, como tener publicada la brecha de género en el mercado laboral, la cantidad de abortos que se hacen ahora a partir de la ley, eso es tener herramientas para diagnosticar una situación, para diseñar una política que responda a esa situación, poder monitorearlo a lo largo del tiempo, generar equipos que puedan además entender esos procesos.
Cuando entramos en el Ministerio de Economía imaginate lo que era hablar de feminismo dentro del ministerio, en el que son todos varones, donde nadie se formó en feminismo, a lo sumo saben que existen unas aborteras que están en la calle pidiendo no sé qué, o unas rapadas locas que queman iglesias y las ensucian.
Cuando entramos en el Ministerio de Economía (en enero de 2020 se crea la Dirección Nacional de Economía, igualdad y género), imaginate lo que era hablar de feminismo dentro del ministerio, en el que son todos varones, donde nadie se formó en feminismo, a lo sumo saben que existen unas aborteras que están en la calle pidiendo no sé qué, o unas rapadas locas que queman iglesias y las ensucian. La gente tiene distintas visiones del feminismo y meterte a hablar de eso también implica que tenés que hacer pedagogía, tenés que formar equipos técnicos que queden —las personas en los cargos más altos pasamos y los equipos quedan. Entonces, para mí hacer políticas feministas es construir herramientas de gestión, metodologías, datos, generar equipos técnicos, hacer mucha pedagogía dentro del Estado, para que eso se pueda sostener en el tiempo, que ese proceso permita tener un monitoreo y seguimiento. Y después que eso tenga un resultado, que sea efectivo.
—Mencionabas que hay distintas maneras de concebir al Estado. Lo conceptualizamos, en general, como machista, racista, clasista… ¿Vos cómo lo caracterizás?
—El Estado es como una maquinaria que te permite resolver problemas. El problema puede ser alumbrado, barrido y limpieza o puede ser la distribución del ingreso. Depende de si es un Estado municipal, provincial, nacional y también de quién gobierna. Para poner un ejemplo concreto hablemos del presupuesto. En el presupuesto vos programás los gastos que va a tener el Estado, la inversión que va a hacer y de dónde va a sacar la plata. Eso es un montón. Si se financia a partir del IVA o del impuesto a las grandes fortunas es diferente. Si invierte más en educación y salud o menos es diferente. Entonces, el Estado visto desde el presupuesto, por ejemplo, una de sus herramientas principales, es una forma de organizar tus objetivos, tus metas, resolverlas y construir esas soluciones. Entonces, de toda esa caja de herramientas que son las estructuras burocráticas, los formularios que tenés que llenar, las personas que los llevan adelante, —que son cientos de miles los que toman decisiones sobre eso— si no hay nada que sea sensible a las desigualdades de género, es difícil que soluciones problemas que están asociados a eso. Por ejemplo, para hacer presupuesto con perspectiva de género hubo que agregar una hoja. Cuando cada ministerio rellena su formulita de “tal línea de financiamiento para tal actividad, para tal otra”, ahí tuvimos que agregar preguntas para identificar a qué porcentaje de mujeres llegaban o cuál era la población destinataria y cómo estaba compuesta. También se puede hacer con el cambio climático. Se está haciendo ahora lo mismo con eso: si usa materiales reciclados y emite mucho CO2, por ejemplo.
—Sería como parar esa maquinaria que está en un funcionamiento constante y hacerle esas preguntas…
—Les tenés que hacer preguntas y esas preguntas las tenés que institucionalizar porque nadie las usa si no están en un reglamento. El Estado tiene un presupuesto y es algo muy jerárquico. No podés meterte y cambiar cosas porque sí. Tiene que pasar por un montón de instancias. Hay una ley de administración financiera que detecta todos los procesos. Por eso para mí es tan bueno abrir oficinas de género. Más allá de que sean tu “pelotero” o no —otro debate—, te permiten generar los recursos que van a poner en marcha ese trabajo, a meterte en las burocracias, a transformar los papeles, porque no es una cosa que hagas de un día para el otro. Podés hacer de hecho un presupuesto con perspectiva de género, pero si el sistema que chupa la información no la chupa de esa manera, te fuiste y eso se cayó. Hoy cuando entra a la información al software del presupuesto con perspectiva de género automáticamente coloca si corresponde o no. Si entraste en el software, estás.
—Pero en el camino para llegar al software hay mucha política, pateando puertas…
—Sí, patear puertas, pelearte, es romper el status quo. O sea, vos ahí tenés cosas que funcionan hace mucho de la misma manera. Pensemos en el mercado del trabajo, las leyes laborales son de los años setenta. Se van cambiando algunas cositas. ¿Por qué la economía de plataformas no encuentra por dónde salir? Porque las leyes laborales no contemplan la digitalización de la economía y trabajadores que funcionan on demand. Cambiar todo eso, en el mercado de trabajo, es un lío. Lleva mucho tiempo institucionalizarlo. Podés hacer cosas rápido, no es que no se pueda hacer nada, pero hasta que se impregne, es como una plantita, tiene que echar sus raíces, tiene que tener un suelo que permita que estas raíces crezcan. Hay muchas cosas que salen por Decreto de Necesidad y Urgencia, el famoso DNU. Eso está hoy y mañana puede estar, no solamente en temas de género. Cuanta más institucionalidad hay, de alguna manera, le da más perspectiva en el tiempo. Hay papeles que solo para moverse de escritorio tardan un mes. Había cosas para las que necesitaba poner dos personas que siguieran solamente ese trámite y estuvieran viendo todos los cambios que había que hacer durante tres meses. Y yo tengo un equipo de cinco, no puedo perder tiempo en esto. Entonces la plata que me van a dar no me significa tanto como el tiempo de los recursos humanos que le tengo que poner a eso. El FMI es un ejemplo de eso. La cantidad de recursos humanos y de tiempo que insume de nuestro Estado negociar con el FMI: la guita, los viajes, los viáticos, los estudios de abogados, los asesores, los equipos, el tiempo que le dedican a leer cada letrita y hacer el modelo. Vos tenés, hoy, en el Ministerio de Economía, más de 50 personas que están trabajando abocadas solamente a ese contrato con el FMI. En términos de los problemas que hay, es un montón.
—El feminismo tiene características más asamblearias, democráticas, más diversas. ¿Cómo chocan esas dos praxis, el orden de los papeles y de la burocracia, de la maquinita estatal, y las formas de las feministas?
—Tuvimos una experiencia, para mí muy importante, en el gobierno, que es Mujeres Gobernando. Es un grupo de chat de funcionarias. Lo que tenía ese grupo, que rompe la forma con la que se manejan los varones, es que las jerarquías quedaban borroneadas. De repente hablaba con Vilma Ibarra (secretaria Legal y Técnica de la Presidencia), que está cuatro escalones para arriba, en un chat de igual a igual. No es de igual a igual, porque ella tiene más responsabilidades que yo, tiene un rol diferente, es más cercana al presidente, tenés una distancia. Pero me pasó, por ejemplo, decirle a mi jefe “le voy a preguntar a Vilma”. Y él me decía:“¿qué, vos hablás con Vilma?”. “Sí”. “Pero los ministros hablan con los ministros, vos no podés saltear escalones”. No podés mirar a los ojos.
Pero me pasó, por ejemplo, decirle a mi jefe “le voy a preguntar a Vilma”. Y él me decía:“¿qué, vos hablás con Vilma?”. “Sí”. “Pero los ministros hablan con los ministros, vos no podés saltear escalones”. No podés mirar a los ojos.
Con Mujeres Gobernando rompimos una lógica de funcionamiento, nos “horizontalizamos”. Tuvimos un montón de reuniones, durante la pandemia fue online y después presenciales o de grupos reducidos. Nos encontramos en un salón de alguno de los ministerios de la Rosada y eso sirvió mucho para tener más información, que es algo de lo que muchas veces las mujeres nos quedamos afuera, porque el machirulismo es muy de la cena, de quedarse en la trasnoche. Algo que para mí era cotidiano y que no llamaba la atención, para la otra, que no tiene ni idea de cuál es la agenda del Ministro de Economía, era una revelación. Vos no te das cuenta de la información que tenés, en un punto, hasta que te sentás en una mesa y escuchás a otra. La información es casi como oro en la gestión pública.
También nos servía para tener respaldo. No era lo mismo para mí ir a presentar algo y decir: “che, queremos ir con este proyecto”, que decir: “esto ya lo discutimos con el Ministerio de Salud, con el de Ambiente”. Por ejemplo, lo de la infraestructura de cuidados que armamos para que el presupuesto de Obras Públicas tenga un mínimo 8,5% destinado a infraestructura de cuidados fue algo que surgió de nuestras conversaciones con las compañeras de Obras Públicas sobre el presupuesto y sobre lo importante de la infraestructura de cuidados. Conseguimos convencer al ministro Gabriel Katopodis. Eso empezó en nuestra rosca.
Entonces, no es en una asamblea, pero sí mantenemos los métodos de tener redes de networking o redes de confianza, donde también buscamos apoyo y estrategias comunes. Cecilia Todesca era vicejefa de Gabinete en un momento. Eso nos servía para saber que había cosas que habían quedado paradas o cómo se estaban manejando. Una vez cuando teníamos un programa que no salía y yo no entendía por qué, ella me llamó y me dijo “mirá, a mí me hicieron este comentario”. Me di vuelta, me fui a la oficina y le escribí un informe contestando cada uno de los cuestionamientos. Entonces con eso ella pudo dar el debate y con eso salió Registradas.
—Digamos que más que mujeres a secas eran mujeres con una agenda en común.
—Sí, para mí no es lo mismo que haya mujeres en el Estado, simplemente mujeres, a que fuéramos mujeres que teníamos una agenda. Sabíamos que todas estábamos decididas a que tenía que salir el aborto legal, que era una promesa de campaña y que no podía no ocurrir eso, aún con la pandemia. Todas empujamos ahí, desde nuestros lugares. Nosotras armamos argumentos económicos para que los dijera el ministro en sus cuentas de redes sociales cuando se debatía. Contribuimos analizando el presupuesto del Ministerio de Salud. Todas contribuimos de distintas maneras en eso. Teníamos una agenda. Lo mismo hicimos con la Mesa Federal de Políticas Económicas con Perspectiva de Género. Fue tomar a las ministras de las provincias y decir: a partir de ahora tenemos dos objetivos básicos, generar estadísticas en cada provincia, generar políticas con perspectiva de género en cada provincia, ver los programas que funcionan y replicarlos. De ahí surgieron programas como Constructoras y la Infraestructura de Cuidados. Muchas no venían del feminismo, entonces no tenían el discurso ni la narrativa. Entonces las ayudamos a construir la narrativa: cómo contar las cosas. En la primera mesa la única ministra de Economía que habíamos conseguido era Marisa López, de San Juan. Una mujer de la política, contadora de hace mil años, pero que no tenía nada que ver con los feminismos. Después de un año y medio ya había formado a todo el Estado, a todos los municipios, manejaba todos los datos. Era la más feminista de todas. Entonces ella también se sintió parte, se integró y entendió qué le servía del feminismo a su agenda. Una mina con perfil bajo, que ni siquiera iba a candidatearse. Se dio cuenta de que eso le servía, que era importante, que tenía sentido y se puso la camiseta.
—Recién hablabas del aborto, que es como el summum de la sinergia entre la calle y las compañeras que están en el Estado. Pero no siempre la relación es armónica. En tu experiencia personal, ¿cómo pensás que puede ser virtuoso ese vínculo entre el movimiento y las institucionalizadas?
—Lo viví con altibajos. Yo vengo de la calle antes del gobierno. Fundé una ONG activista que participó desde la calle y fue muy crítica a los dos gobiernos previos. Al principio de la pandemia, hasta me sentí mal porque sentía que lo que yo hacía iba en contra de lo que yo hubiese querido hacer si estaba afuera del Estado. O sea, me generaba conflicto a mí y eso no sé si es muy salvable. Mis amigos me preguntaban cómo era estar en el gobierno y yo decía: “es tener veinte frustraciones por semana, en una buena semana”. Tenés diez mil paredes que chocarte ahí y cosas que no podés hacer y que querés cambiar, que no te gustan. Pero de repente te toca estar en la mesa que resuelve el Ingreso Familiar de Emergencia (IFE), que ayudó a casi nueve millones de personas a zafar de la pandemia, y la verdad que es mucho más que todas las frustraciones que tuviste durante los meses previos. Sentir que hacés algo que realmente llega.
La política no es un lugar amigable, en ningún sentido. Este gobierno en particular se armó con un loteo interno impresionante. Dentro de un mismo ministerio tenías grupos en conflicto. Nosotros tuvimos, en el Ministerio de Economía, un conflicto con Energía durante un año y medio; no se hablaban, básicamente. Yo siento que fui muy ingenua para muchas cosas. Vos estás en un lugar y de repente te dicen: “no, esto es de acá, o de allá, vos jugás para mí”. Y por ahí no te invitan o te bajan una invitación. Hay muchas cosas como el quién se sienta en la primera fila, quién en la segunda, la pulserita que te dan.
En ese sentido, hay muchas de esas cosas que me chocan. Hay algo que creo que es más generacional y que tiene que ver con ser mujer, con venir de una provincia, no tener un padrino político y no ser una persona que tiene poder económico. Se da una asimetría: hay gente que está en el gobierno y que tiene poder económico, maneja empresas, tiene amigos de los círculos empresarios, de los medios de comunicación. Se levanta y tiene el desayuno preparado, los diarios subrayados, el resumen de prensa, lo llevan con chofer a la oficina, donde está la secretaria —siempre es una mina— con toda la agenda armada del día. Lo llevan, lo traen y lo único que tiene que hacer es firmar. Y después estás vos que tenés que lavar hasta tus bombachas. Y yo vivo sola y no tengo hijos, pero hay compañeras que además tienen que llevar a los hijos a la escuela, buscarlos, se sienten mal, tienen que comprar el regalito, volver temprano porque los chicos están en la casa o porque tienen un bebé. Los varones tienen un bebé y si se tienen que quedar hasta a las doce de la noche se van a quedar. Está todo cruzado ahí: el que tiene guita y el que no tiene guita van a vivir la política de una manera distinta. La mujer y el varón van a vivirla de una manera distinta. El que tiene un padrino político, no importa si terminó en la facultad o no, va a crecer mucho más que vos, que hiciste carrera, laburaste. El otro día hablábamos con una compañera que muchas de nosotras tenemos unos niveles de conocimiento, estudio, capacitación, experiencia, militamos la calle… Le transformamos la vida a personas con lo que hicimos. Nosotras, con nuestra lucha por el aborto legal, le cambiamos la vida a un montón de gente. Lo hicimos con nada, sin un mango, lo hicimos realmente poniendo todo. Y después tenés chabones que no hicieron nada de eso y sin embargo ocupan lugares…
—Venir de la calle, como decís, del movimiento feminista, en un momento de muchísima efervescencia, ¿no fue un capital para vos dentro del gobierno, dentro del Estado?
—Llego al Estado y a ese lugar por eso, sin ningún lugar a dudas. No llegué por tener un doctorado en economía.
—Cuando estabas muy expuesta en la gestión, ¿cuál era la relación con esa demanda de afuera?
—No era re buena onda pero sí tuvimos reuniones. Yo me ocupo mucho de generar espacios y encuentros por fuera: una cenita, una salida, un café. Y también me pasó de alguna vez decirle a personas del movimiento: “che, pidan más cosas, porque si ustedes no nos piden cosas, nosotras tampoco tenemos el respaldo para ir a hacer las cosas”. Dentro del Ministerio de Economía nadie está demandando presupuesto con perspectiva de género, nadie está en la calle con pancartas sobre eso, pero si querés que las minas estén mejor, que tengan mejores laburos, es necesario. Hay veces que no es fácil ver cuál es la herramienta para todo eso, o lo que la calle supone como mejor herramienta no es la que realmente es efectiva. También está el tema de a quién le demandás qué.
Las feministas somos re exigentes y no estamos conformes con lo que fue el Ministerio de las Mujeres, Géneros y Diversidad. Pensamos que la gestión del Ministerio de las Mujeres no estuvo a la altura de lo que el feminismo pedía. Más de una vez, he escuchado compañeras de nuestro lado decir “podríamos cerrarlo, da lo mismo, no pasa nada”. Es como si yo dijera que al Ministerio de Trabajo hay que cerrarlo porque la Argentina tiene 40% de precarizados o que hay que cerrar el Ministerio de Desarrollo Social porque la Argentina no puede bajar los índices de pobreza, el argumento es como el del marido de Pampita (el legislador Roberto García Moritán): “bajemos el Ministerio de Desarrollo Social así no hay piquetes”. Para mí está bien debatir si la gestión fue buena, si está armada de una manera que funciona, si los objetivos que se puso los cumplió, criticarla. Pero de ahí a decir que no sirve, que hay que cerrarlo, que es una porquería… Cerraríamos todos los ministerios que están relacionados con lo económico en la Argentina si fuera por los resultados. Salvo Javier Milei, que quiere quemar el Banco Central, nadie te está diciendo que tenés que cerrar el Ministerio de Economía como una solución, te está diciendo que tenés que cambiar la gestión.
Entonces, ¿por qué estamos enojadas con el Ministerio de las Mujeres? Quizá porque significa ir en contra de muchos privilegios, romper el status quo, generar un debate cultural acerca de un montón de temas.
Nosotras en todo caso, deberíamos decir que hay que cambiar la institución, la gestión, el programa, el proyecto, pero cerrar el Ministerio me parece otra cosa. En la confusión del bodoque que se ve desde afuera del Estado, además, todo lo que hacemos las minas es más visible porque somos dos o tres minas las que tenemos perfil alto en el gobierno, y es más fácil caerle a estas minas con perfil alto que a los tipos. Las minas siempre vamos a ser las más atacadas, las más juzgadas. Hay ministros que no sé ni quiénes son. Yo sé porque soy una ñoña y que me sé todos los ministerios, quién está y quién no está, pero si le pregunto quién es ministro de Vivienda y Hábitat a la persona en la esquina no sabe. Entonces, ¿por qué estamos enojadas con el Ministerio de las Mujeres? Quizá porque significa ir en contra de muchos privilegios, romper el status quo, generar un debate cultural acerca de un montón de temas. Para mí es uno de los temas que está más en disputa hoy en América Latina: los movimientos de mujeres, sus logros y conquistas, todas las derechas que han surgido: en Brasil, Bolsonaro; en Chile, Kast; en Argentina, Patricia Bullrich, Milei y Larreta, son todas contra el movimiento de mujeres. En contra del aborto legal, en contra de que las mujeres tengan mucha participación en la vida social y pública porque su lugar está en la casa.
—¿Para vos sostener el ministerio de Mujeres también es parte de esa batalla cultural, de defender el símbolo?
—Nosotras, las feministas, dentro y fuera del Estado, tenemos un problema de comunicación muy grande. En términos de género tenemos logros impresionantes en este gobierno. Creo que una de las cosas que realmente se hicieron bien fueron las cuestiones de género y no se ven. Se piensa que, al contrario, todo estuvo mal. Los femicidios siguen existiendo, es una realidad muy cruenta, es algo muy doloroso. No logramos tener las herramientas suficientes para que bajen los femicidios, pero después hicimos un montón de otras cosas: desde el aborto legal hasta el récord de empleo de las mujeres en la historia de la Argentina, pero también a nivel Latinoamérica. Nuestro país es uno de los tres países que recuperaron el nivel de empleo previo a la pandemia, con récord en toda la región. Estamos debatiendo temas que no estaban en agenda: por ejemplo, los cuidados. Por más que los cuidados sean todavía algo medio abstracto, lo pusimos en la agenda y eso está. Hicimos cosas que realmente para mí son muy significativas y no las valoramos, porque creo que ahí también el movimiento feminista se quedó con la vara muy alta. El aborto legal nos dejó la vara muy alta.
El movimiento feminista se quedó con la vara muy alta. El aborto legal nos dejó la vara muy alta.
Entonces, en medio de una crisis en la que está todo tan roto a nivel social, cuesta sostener el aliento. Yo no voy a salir a tuitear que nos va bárbaro, porque van a decir “la inflación de 120%, el dólar a 600”. Y está bien, tiene razón. Están pasando cosas gravísimas. Pero eso no quita que no hayamos procesado un montón de otras cosas. Casi todas las provincias han tenido presupuesto con perspectiva de género, están avanzando en indicadores que van a servir para construir políticas en el futuro. Casi todo el Estado nacional, y también a nivel provincial, tiene un espacio para trabajar temas de género, que también es importantísimo. Hay gestión menstrual en seis provincias. Hay un programa de gestión menstrual a nivel nacional. Alguna gente lo minimiza, pero si las minas no tienen ni cómo gestionar su menstruación, ¿de qué empoderamiento hablamos?
—Tuvieron éxito ellos, o fracasamos nosotras, en que lograron disociar la política de género de lo considerado importante. Es una batalla constante que damos. Claramente las políticas feministas, las políticas de género, hasta para los propios compañeros es una agenda de minorías, es una reivindicación meramente simbólica…
—Es hablar con e y el DNI no binario.
—Claro, algo identitario —por otro lado como si lo identitario no tuviese nada que ver con lo económico…
—Sí, por eso digo que nosotras hemos transformado la vida de las mujeres: desde las luchas por el Ni Una Menos, al aborto legal, al Encuentro de mujeres. ¿Qué otro grupo se encuentra hace tanto tiempo, de manera asamblearia, horizontal y constante, y va creando sus consignas y retroalimentándolas, reflexionando, de manera tan sostenida? Si nosotras no valoramos todo eso… Por eso decía al principio que quizás el paso dentro de los institucional todavía lo estamos probando, estamos viendo si es un paso sólido y fuerte, en una dirección correcta o no. Para mí eso es una pregunta abierta. En Chile hay una experiencia interesante, además del Ministerio de las Mujeres (Ministerio de la mujer y la equidad de género), tienen una asesora de género en cada ministerio. Iremos viendo cómo participamos del Estado, pero para mí no tenemos que renunciar a estar en instituciones del Estado. No tenemos que renunciar a ese lugar, porque muchas veces es el primer paso de las mujeres en las instituciones o en la gestión, es la única manera que tiene una mujer de entrar a un gobierno. No te abren otra puerta. El área de género es la puerta de entrada al ejecutivo de tu gobierno. Es quizás el lugar en donde vas a conseguir recursos, vas construir equipo, vas a poder fortalecerte a vos. Por ejemplo, el caso de Itatí Carrique en Salta. Es comunicadora y tenía pruritos de entrar; ahora está ahí y va a crecer un montón en la política por ese espacio. Lo mismo con Celia Arena en Santa Fe. Empezó como ministra de las Mujeres, después se convirtió en ministra de Gobierno y fue por eso que consiguió abrirse espacio. Hay muchas compañeras que no hubiesen llegado a esos lugares si no era por la agenda de género.
—¿A la vez es un desafío cómo sortear el hecho de reducirse al nicho? Que te fijen ahí: “ya tenés la Secretaria de Género, no rompas porque ya tenés ese lugar”.
—Sí, a mí me pasa. Soy economista, mi doctorado en Economía es sobre la crisis financiera de las hipotecas yanquis del 2008, y me costó años que me vuelvan a llamar para hablar de economía sin que venga con la palabra “mujer”. Mañana doy una charla sobre deuda y FMI, estudié un montón el FMI y no solo “el FMI y las mujeres”. A mí me costó un montón y me frustraba un poco porque dediqué toda mi carrera académica a las finanzas, trabajé en el Ministerio Economía, en el área de sistema financiero hace mil años, del 2004 al 2007 más o menos. Me dediqué a eso en lo profesional, en lo teórico, di clases sobre eso. También hice un libro que se convirtió en un best seller sobre lo otro (Economía feminista. Cómo construir una sociedad igualitaria (sin perder el glamour), Sudamericana, 2016).
—Tuviste que hacer un libro con forma de cartera para que te den bola…
—Exacto, hice un libro con forma de cartera para que me dieran bola. Y una vez que me dieron bola ahí ya no conseguí que me dieran bola en lo otro. Como te digo, hay tipos que no me llegan a los talones —para decirlo así— y sin embargo salen a hablar de lo que sea.
—¿Viste el síndrome de la impostora? ¿Eso te pasaba a vos también?
—Obvio, todo el tiempo. Ahora ya no. Incluso, una se va poniendo más grande, te vas afirmando, vas conociendo a muchos otros. En mi experiencia en el Ministerio de Economía pude decir: acá alrededor tengo un montón de gente mediocre con ínfulas. Entonces, es como dice Mirtha Legrand, como te ven te tratan. Entonces vos tenés que mostrarte…
—Hay herramientas para que las mujeres sean más en la política, por ejemplo, la paridad, ¿qué evaluación hacés de esa herramienta?
—La paridad en el Legislativo funciona. Es la única manera de que las minas aparezcan en las listas. Y aún así, en estas últimas elecciones, la fórmula presidencial de Unión por la Patria es de dos varones. Cuando uno mira los ejecutivos, la paridad no existe, directamente. La paridad para mí sirve. Yo le hubiese puesto un piso y no un techo de 50%. Un piso de 40%, por ejemplo. En los ejecutivos estamos muy lejos. Los gabinetes en Argentina nunca han tenido más de cinco minas en el equipo. ¡Cinco mujeres, compañeras!
—Como estrategia para meter una política, ¿sirve o no sirve decir que es feminista, en tu experiencia?
—Depende del momento. El otro día tuve una reunión en la embajada británica y había colegas académicas y de ONGs que hablaban de las políticas basadas en evidencia. En un momento me empecé a reír. Entonces uno me miró y le dije: mirá, en el feminismo tenemos tanta evidencia, ¡todos los datos que tenemos! Es clarísimo, por ejemplo, que las mujeres ganan menos. Todo esto ya está sobrediagnosticado. Yo veía una ventanita abierta y me tiraba. Quizás no tenía evidencia, pero si había una oportunidad, a meterse. Después construiremos la evidencia. Hay momentos de ver la oportunidad y tirarse.
Salió una nota del New York Times en la que había audios de mujeres hablando con los bebés, llorando desesperadamente atrás, y yo puse ese audio en una reunión. Les dije: bueno, quiero que ustedes trabajen con estos gritos, a ver si pueden. Y les dejé los gritos del bebé durante dos minutos en una reunión hasta que me pidieron por favor que lo apagara.
En un momento detecté una cosa de uno de mis jefes, esa cosa de que que le conmueve la pobreza, que ve un pobre y se desarma. Entonces cuando hacíamos informes amarillistas, tenían un gráfico, una foto. Era ir al golpe bajo para que te den bola. Lo mismo con las mujeres y con los niños en la pandemia. Salió una nota del New York Times en la que había audios de mujeres hablando con los bebés, llorando desesperadamente atrás, y yo puse ese audio en una reunión. Les dije: bueno, quiero que ustedes trabajen con estos gritos, a ver si pueden. Y les dejé los gritos del bebé durante dos minutos en una reunión hasta que me pidieron por favor que lo apagara. Para mí la perfo, la evidencia, el golpe bajo, todo sirve. No tenemos varones feministas en el Estado, tenemos varones que pueden estar un poquito más abiertos, o les puede interesar o pueden encontrar que eso les sirve en un momento determinado.
—Hay políticas que una puede a posteriori identificar como feministas, pero que en sí mismas no se han presentado como feministas. ¿Se te ocurre alguna para poner como ejemplo?
—Sí, las moratorias de jubilación, por ejemplo. El programa Registradas, que tardó un montón en salir. Hay veces que vos vas con la evidencia y hay un chabón que está encaprichado con que vos querés generar un ejército de empleadas domésticas, o que eso va a generar fraude laboral, o que cuando se recupere la economía van a recuperar los ingresos y van a volver al laburo, entonces no hay que hacer nada. Y porque lo dice un chabón ya está. A pesar de que una había armado toda esa estrategia basada en la evidencia.
También hay mucho de rosca. El programa Cuidar en Igualdad, por ejemplo. Para mí es un fracaso absoluto que estemos cerrando el cuarto año y que se estén discutiendo solamente las licencias. ¿Por qué fracasó? Porque lo guardaron bajo un cajón y no dejaron que nadie participe y se rosquee, se hable con los sindicatos, con las empresas, con las diputadas, con las senadoras, con las Mujeres Gobernando. Querían presentarlo y que sea la sorpresa. Tenés que hacer todo ese trabajo.
—¿Qué otras estrategias construiste sea hacia adentro como hacia afuera para poder avanzar en concretar políticas?
—Cuando una está dentro del gobierno te entra algo en la cabeza que es que vos tenés que defender la gestión, y eso a veces es fingir demencia. He ido al Congreso de la Nación a defender el capítulo de género del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Y yo me recibí en el año 2001 con carteles de “fuera FMI, fuera Cavallo, fuera De la Rúa”. Después fui a defender un acuerdo con el FMI. Ese día me puse un vestido que tengo de naves espaciales, me puse unos aros de astronauta, porque necesitaba hasta yo misma sacarme un poco y ponerme en un personaje para ir. Porque tenés que hacerlo, si vos estás en un equipo de gobierno, en el Ministerio Economía, además, seguís una línea y el presidente, tu jefe, van para ese lado y vos sos parte. Vas para ese lado o te bajás. Eso para mí era entrar en conflicto con el activismo, con lo que yo, la Mechi de afuera, hubiese hecho, dicho y me lo hubiese reclamado a mí misma. Cuando estás ahí, te rodeás de gente que está en la misma y está convencida de que hay que hacer eso. Vos entrás en la dinámica del palacio, más en la pandemia, que estábamos bastante aislados, literalmente. Entonces, tener reuniones con gente que está afuera, pero que comparte lucha, ideas, te nutre en ese sentido. Hacíamos reuniones de funcionarias con politólogas, con periodistas, incluso con artistas. Que tengan información sobre lo que vos estás viviendo también facilita a que entiendan, desde afuera, en qué estás vos, que vos entiendas qué es lo que se está reclamando, que puedan ver cómo te acompañás.
Cuando estuvimos con el Registradas, en un momento les empecé a decir: che, no sale esto, nosotros lo queremos hacer y no sale, pidan, marquen, puteen, digan algo, cosa que yo pueda ir y decir “che, mirá, nos están reclamando esto”. También es generar espacios en donde te puedes relajar un poco y charlar, que es lo mismo que hacen los tipos. Hay mujeres que están en otro frente, totalmente en otro lado. Julia Pomares, Silvia Lospennato, Carolina Castro. ¿Cómo no voy a juntar con ellas? Cuando me junto con ellas voy a tener información, voy a construir vínculos de confianza, lazos y me van a poder apoyar, llegado el caso, también. No es menor. Ellos también apoyan, ellos también se bancan en estrategias aunque estén en las antípodas. Y nosotras de eso también tenemos que aprender. Esos son espacios muy importantes porque la política no es solo estar en la oficina haciendo algo. Cuando perdés la posibilidad de representar algo, te desconectás. El laburo técnico lo tenés que hacer, por todo lo que hablamos de la institucionalidad, la burocracia. Todo el laburo técnico es fundamental. Pero no podes hacer solo el laburo técnico si estás en el Estado. Todo el laburo técnico es fundamental. Pero no podes hacer solo el laburo técnico si estás en el Estado.
—Vos no venís de la militancia partidaria pero ¿cómo ves el sistema de partidos en relación al feminismo? ¿Es parte del problema?
—Sí, de hecho, me acuerdo cuando fue el día de Wado De Pedro y Juan Manzur (hubo un anuncio extraoficial de que la fórmula presidencial del Frente de Todos para las elecciones de 2023 iba a ser la dupla De Pedro-Manzur) los compañeros peronistas empezaron a hablar de un feminismo que había salido a cuestionar la fórmula. Yo no había leído a ninguna feminista decir nada sobre Manzur, nadie diciendo nada pero ellos me decían “¿qué querían? ¿Un candidato trans y con corazón verde?”. ¡Yo no dije nada, hermano, yo me la estoy fumando acá, calladita, mirando a ver qué pasa, cagada hasta las patas de estas elecciones! Obvio que me molesta que en la fórmula son dos varones, pero ni siquiera me quejé todavía. Pero ya estaban aprovechando para decir: ahora se van a tener que callar y se lo van a tener que fumar.
Hay una campaña presidencial que es bisagra, porque realmente lo que se defina puede cambiar los próximos 20 años de la Argentina, y el feminismo no aparece en ningún lado. No hay nadie hablándole a las mujeres, que además son las que más votan a Unión por la Patria y las que menos votan a las expresiones de la derecha extrema.
Yo estoy en un montón de grupos de política. Más de una vez, algún compañero del “lado oscuro de la Fuerza” del peronismo te dice: “ah, ustedes con los temas de género y los climáticos, esa agenda de países ricos”. Creo que sí hay un grupo cada vez más grande de compañeros varones que están comprometidos, aunque a veces no saben muy bien para dónde ir, pero en los momentos de crisis el feminismo no importa. Ahora hay una campaña presidencial que es bisagra, porque realmente lo que se defina puede cambiar los próximos 20 años de la Argentina, y el feminismo no aparece en ningún lado. No hay nadie hablándole a las mujeres, que además son las que más votan a Unión por la Patria y las que menos votan a las expresiones de la derecha extrema. Cuando les hablan, dicen dos frases hechas y ya está. Sin embargo, yo he ido a un montón de actividades con compañeras, como a Tigre, donde Malena Galmarini era candidata a intendenta, a Lomas de Zamora, donde también Daniela Vilar está a full con la campaña, a Chaco, incluso, donde está Analía Rach de vice. Las compañeras son las que están, las que movilizan el voto, son las que agarran y organizan para que vayan los hijos, los maridos, los primos, y estamos todas bancando. Estamos todas bancando porque sabemos que si gana la derecha el ajuste y la represión es sobre las mujeres. Las que vamos a salir perdiendo más somos nosotras. Pero bancamos, un poco con bronca de no ser protagonistas, o por lo menos yo tengo mucha bronca. Muchas veces hay que buscar qué es lo que nosotras vamos a proponer, sabiendo que el año que viene en Argentina no hay gobernadora mujer, que en Buenos Aires con mucha fuerza va a haber seis intendentas, que si gobierna una mujer va a ser de derecha.
Nosotras seguimos bancando y sosteniendo, pero el sistema político como tal no da lugar. Para mí es una de las cosas en las que vamos a tener que cambiar: la estrategia del feminismo para los próximos años, porque no podemos seguir ocupando lugares marginales ni en las listas ni en las mesas de discusión, que son casi más importantes. Todas las listas se arman entre tres o cuatro personas que dirimen cuestiones que son trascendentales para el país. Y la verdad que son tres o cuatro personas que se bajan de un auto con chofer, que hace mucho tiempo dejaron de comprar en el supermercado, tomarse un transporte público y que están muy lejos de todo —y sus asesores también. Entonces se da una cosa muy de nicho que a mí me preocupa. Están muy alejados.
—Sobre esa estrategia, ¿cómo ves un partido político feminista?
—Feminista, no sé si solo de mujeres, pero sí. Me parece que estaría bueno tener un espacio así. Nosotras dedicamos un montón de tiempo a redes, redes y redes, y muchas son de catarsis, catarsis y catarsis. Yo creo que ya tenemos una experiencia política muy grande en las calles, en las instituciones, en las ONG, en el emprendedurismo, de tener que sostenerte, financiarte, mantener una estructura, aprender diez mil cosas de contabilidad, de sostenibilidad. Tenemos experiencia en gestión, en el Estado, en asambleísmo, en organización de eventos, en todo, y no logramos dar ese paso. Seguimos viendo que las compañeras que entran son las que están más cercanas por una cuestión incluso familiar a veces. No lo estoy diciendo por “es la mujer de”, porque hay muchos “maridos de” también. Pero es cierto que no es lo mismo si vos ya venís de un núcleo político que ya tiene las estructuras y las vinculaciones de haber estado en miles de asados y en reunioncitas. Si no venís de ahí, estás por fuera. Es muy difícil para las minas entrar. Son pocas las minas que están sueltas, en ese sentido. Muy pocas. De nuestro lado y del otro lado también. Seguro se nos ocurren nombres, pero porque son las excepciones: Lilita Carrió, María Eugenia Vidal. No sé de nuestro lado quién, porque casi todas tienen alguna vinculación familiar.
—Una de las preocupaciones del último tiempo es el crecimiento de la violencia política hacia las feministas que tienen voz pública, que están en la política. ¿Cuál es tu experiencia alrededor de los ataques?
—Una vez por semana tengo ataques de trolls, o sea que pongo algo y me levanta algún libertario, entonces vienen todos a insultarme. No me pega pero bloqueo mucho porque no tengo ganas de leer “te voy a matar” o insultos muy fuertes. No tengo ganas de leerlo, no quiero, no quiero leerlos. Entonces cuando tengo un rato agarro y me pongo a bloquear todas esas cuentas, con tal de que no vuelvan a insultarme, porque si no después vuelven. Desde que tengo voz pública siempre he sentido esa violencia. Conozco muchas compañeras que han dejado las redes sociales por eso. Incluso Ofelia Fernández la dejó bastante tiempo. A mí no me gustó cuando Ofelia dejó las redes sociales. A mí me gusta leerla, me gusta saber lo que piensa y quiero escucharla. Y para mí es importante que ella exprese lo que expresa, por muchos motivos. Entonces, que se haya tenido que retirar por la violencia que recibió, no solamente en las redes sociales, en vivo también, es fuerte. La violencia contra las mujeres se expresa de manera distinta que a los varones, hacia nosotras es con nuestros cuerpos, con la foto que aparece en la cuenta, con si sos burra, si cogés o no cogés. Recibí violencia desde que tengo cuenta de Twitter, básicamente.
“Institucionalizadas: cuando los feminismos se vuelven parte del Estado” es una investigación especialtransnacional de LATFEM sobre Argentina, Uruguay, Chile y Brasil con apoyo de FESminismos, proyecto regional de la Fundación Friedrich Ebert (FES).
