Ser niñe en la Argentina de fines de la década de 1970 y comienzos de 1980 significaba muchas veces ver por tv o desde la vereda de la avenida principal desfiles militares, pasos marciales, la coreografía disciplinaria que la dictadura había sacado a la calle como triunfo de valores represivos, hechos de desapariciones y amenazas. Por eso Marcela A. Fuentes o su alter ego Marsha Gall comienza Activismos tecnopolíticos. Constelaciones de performance (Eterna Cadencia, 2020) con las escenas que se imprimieron sobre aquellas: “creo firmemente que las concentraciones de masas para celebrar victorias ganadas con mucho esfuerzo o para repudiar políticas abusivas son herramientas democráticas cruciales”. De Sur a Norte podemos eslabonar protestas, desde las de memoria, hasta los paros internacionales, la lucha por los derechos y los estallidos que dicen basta a la presión neoliberal y racista sobre la vida.
Sin embargo, qué diferencia las manifestaciones de nuestra infancia de las actuales protestas. Marsha indaga la nueva gramática de la protesta en el siglo XXI, los cruces entre lo sincrónico, lo asincrónico, lo remoto, lo online y offline, las nuevas maneras de acumulación corporales y simbólicas, la experimentación sobre las formas de estar juntes. Si bien su origen disciplinar son las artes escénicas, como teórica y como artista de performance, su libro no piensa un activismo performativo sino que observa qué ocurre hoy en las protestas, cuál es su coreografía, cuál es su mensaje y cómo se transmite, cómo dialogan manifestantes y quienes les ven pasar, qué herramientas tienen para amplificar esos mensajes y cuál es el espacio donde esas protestas ocurren.
MF –Me gusta la identidad de persona del teatro. Yo empecé en la secundaria, durante la dictadura y llego al teatro por una necesidad de poder cultivar otra cosa corporal, salir de esos lugares secos que había en la escuela. No te podías ni poner el equipo de gimnasia para no indisciplinar el cuerpo. Entonces en ese momento se me ocurre hacer obras que un poco simbolizaban lo que estaba pasando, y que además era una manera de relacionarme con mis compañeras y de crear algo diferente en ese espacio, un devenir colectivo. Después, cuando termina la dictadura, me empieza a interesar el arte de performance, el arte de acción, lo que tiene que ver con el cuerpo como instrumento de lo expresivo. Soy la persona que va a Cemento, que va a hacer los pogos. Aparecen estas imágenes del teatro de imagen, también, elaborando lo que había pasado en la dictadura y eso me fascina. Y me entero de que eso se estudia, que hay una carrera, un doctorado de Estudios de la Performance.
Ahí ya esa idea de performance se aleja de la especificidad de lo teatral y de lo estético, de lo artístico, del arte corporal y nos sirve como un marco más amplio para estudiar lo social. Una continuidad de la cultura, la vida social, la vida política como una performance. ¿Qué quiere decir esto? Que analizamos cómo se dirimen los conflictos, cómo se ejecutan y realizan las identidades, no como preexistentes, sino como algo que deviene, que es un proceso. Entonces, el campo de los estudios de la performance, que es desde donde está hecho este libro, es un campo que nos da muchas herramientas para tomar en serio las expresiones corporizadas y más allá: cómo se están articulando esos cuerpos, eses activistas en esta protesta, qué dimensiones toma, cómo apela a los sentidos, cómo apela a lo emocional, qué capacidad de persuasión tiene, cómo se dirimen los argumentos, las contiendas por el sentido.
–Desborda la idea que podemos tener sobre lo performático.
–Sí. Me parece un campo muy interesante que nos da herramientas teóricas para pensar cómo hacer cosas juntes y también cómo tener en cuenta quiénes nos están mirando. Entonces, esta idea se aleja un poco del activismo performativo como activismo espectacular, un poco negativa, que –también hay que decirlo– en los tiempos que corren a veces es necesario para interpelar, para convocar a los medios. Pero en este caso a lo performativo lo tomamos como algo que tiene efectos, no como algo que representa una realidad anterior o un guión que queremos trasladar. Lo performativo como lo pienso en el libro tiene que ver con esta idea de los efectos, de cómo lo efímero y repetitivo y procesual está sedimentando nuevas realidades. Y bueno, la cultura y la sociedad son campos de antagonismo, campos de disputa, y a través de estas apariciones, como lo llama Judith Butler a partir de Hannah Arendt, estamos aprendiendo, enseñando y dialogando o disputando los encasillamientos de los cuales queremos deshacernos o deconstruir, como se dice en la Argentina.
–Una cosa en particular que me fascina de la performance arrancada de su marco teatral y resituada en las luchas políticas es su capacidad de provocar desfases de sentido, que te hacen mirar el significante con extrañamiento, como por primera vez. Eso desacomoda por completo tu relación con el tema, nuestra relación con el tema, nuestra acción frente a él, devenimos coperformers.
–Sí, totalmente, en el libro estoy pensando el ejemplo más gráfico con respecto a eso, que es el flashmob Thriller por la Educación, donde los estudiantes escenifican no solo la muerte de la educación pública y cómo el Estado chileno desfinanció la educación pública, sino también cómo repercute en las corporalidades y sobre su futuro el peso de la deuda. Entonces, se visten como lo que piensan ser en el futuro, como ingenieres, como maestres, pero también como estos muertos vivos, endeudades. Entonces, es una acción divertida, nos da ánimo de participar, todo el mundo se prepara para aprender la coreografía, se buscan sus vestimentas particulares, y a la vez el mensaje es muy fuerte. Es un poco preguntar “¿cómo querés que te lo diga?”. Por si a alguien no le quedaba claro lo que estaba pasando.
–Mirá cómo termina.
–Claro, es la lápida: “Yo morí debiendo”. Ese es el tema. Quería ser ingeniere, pero morí debiendo, se consumió mi vida. Ojo, que lo que tiene de lindo o bueno esto de la performance es que también los zombis dentro de Occupy Wall Street eran los capitalistas. Era la voracidad del capitalismo financiero. Entonces la figura del zombi se puede ocupar, como dicen en Chile, de diferentes maneras. Podemos tomar una táctica y reversionarla. Y ahí entonces, a partir de una expresión que se considera efímera, vemos las continuidades y cómo se van creando historias. En la Argentina lo sabemos con la historia de los cacerolazos, que a veces se apropian con el signo opuesto. Pero es la posibilidad de, en momentos donde es muy confuso todo, donde no sabemos dónde está el poder, donde no entendemos mucho cómo las formas de opresión se actualizaron y a veces desmaterializaron, pero sabemos que atacan los cuerpos, como lo estamos viendo con la pandemia, entonces, en los momentos donde necesitamos realmente darnos imágenes para poder procesar y entender, estas expresiones son muy útiles, no solo para los públicos, sino para nosotres.
–Sí, la performance tiene momentos de verdades como en lo poético. Vos desarrollás un concepto clave, sobre el que venís trabajando hace años, y que recorre todo el libro, que es el de constelaciones de performance. ¿Querés contarnos de qué se trata? ¿O cómo funciona?
–Primero, este paradigma de la performance como hecho teatral tiene que ver con lo que Jorge Dubatti llama el convivio, el aquí y ahora, la noción de copresencia, de valorar el momento donde está ocurriendo el acontecimiento. Eso es lo más canónico de cómo entendemos la política de la performance, que importa la presencia, la transmisión cuerpo a cuerpo, importa haber atestiguado ese acontecimiento, que cada performance es diferente y es única en su acontecer. Entonces yo un poco con las redes sociales quería, luego de ver cómo van cambiando estas nociones de expresión, de poeticidad, de dramatización, quería proponer pensar cómo la división entre lo documental, el film, la fotografía como registros complementarios de lo que es la performance en su fuerza de emergencia y de copresencia, ya no se podían distinguir, y mucho menos jerarquizar. Con las constelaciones de performance planteo esta imposibilidad de determinar dónde empieza y dónde termina una performance en la era de las redes, y ofrezco un instrumento conceptual para pensar cómo actuamos desde los fragmentos, cómo podemos hacer cosas juntes, cómo construir colectividad. Porque la colectividad, la noción de lo colectivo, que tiene que ver tanto con lo que se habló en el 2001 y desde los 90, con la resistencia al neoliberalismo en nuestro país, con la noción de lazo social, es una de las líneas más importantes del libro también. Entonces se trata de performances colectivas, pero no colectivas como “somos uno”, sino más bien como somos, justamente esto, una constelación que está construyendo un hecho a partir de fragmentos, a partir de lo asincrónico, a partir de lo transmedial, a partir incluso de lo transhistórico, pensándonos no en una línea de progresión de tiempo, sino en lo multisituado y lo multicontextual. Otra de las dimensiones es el tema de la escala, pensar lo local y lo transnacional.
Qué puede haber de político también en actuar asincrónicamente, esto lo dicen los teóricos de la Revolución Española del 2011, hablan de estigmergia, dejar huellas para que retomen otros, como decir bueno, no todo es una asamblea, cómo podemos acumular y cooperar aún a la distancia. Cómo se dan en hechos políticos nociones que son tan centrales en la teoría de la performance como lo corporal, la corporización y lo acontecimental, la copresencia, la cuestión de los espectadores y de cómo podemos atestiguar algo cuando no estamos en el lugar. Las constelaciones de performance nos permiten también hablar con más precisión de cómo es actuar en red.
–Quería preguntarte por la eficacia, la idea de la protesta eficaz, que logre algo inmediato y tangible. Sabemos que muchas veces, esto nos lo enseñó la experiencia zapatista aunque no solo, lo importante es construir y sostener procesos. Y no pensarnos como sujetes de la inmediatez, sino situados en la historia y en un devenir. Entonces, quería que nos cuentes cómo la protesta va respondiendo a la transformación del capital.
–Me gusta algo que María Pía López, nuestra amiga Pía, dice en Yo ya no: “Toda revolución es la transmisión de un resto”, porque a veces pensamos en momentos revolucionarios como de cambio de paradigma, cambio de situación, como si ese fuera el único registro, la única prueba de que algo fue eficaz. Entonces, sabemos que hay necesidades muchas veces urgentes, pero también hay luchas de largo alcance. Esta fue una pregunta que le hicieron a Patrisse Cullors de Black Lives Matter, más o menos la idea de que siguen matando a personas negras, a pesar de Black Lives Matter. Lo mismo pasa con Ni Una Menos, no bajaron los femicidios. ¿Quiere decir que eso es un fracaso o tenemos que seguir insistiendo? Y entonces, bueno, creo que también es importante eso de cómo ir evaluando, creo que para los feminismos es muy importante el tema de la autocrítica y de revisar permanentemente cuáles son las agendas y quiénes están representades o no. Creo que en un punto lo de constelaciones habla de esa diversidad y de lo múltiple, no hay una agenda única. En ese sentido, la performance puede ser un elemento entre otros, también existen las contiendas legales, que eso tal vez no lleva tanta prensa, la militancia en los territorios –que para mucha gente como dice Agus Paz Frontera a veces se ve mal y las performances no. Cómo atendemos a lo que no tiene tanta visibilidad.
–Me gustó mucho la forma de protesta del Electronic Disturbance Theater que, además es pre–redes sociales. Hackeos que son como piquetes virtuales, que interrumpen los servicios y los flujos. Palitos en la rueda de los flujos de capital. O la conceptualización html, que buscaras “derechos humanos” en la página web del gobierno mexicano y te saliera “error 404. Los derechos humanos no existen en este sitio”.
–Sí, de hecho yo empecé mis estudios interesada por el cuerpo desnudo, sudando, en la fiesta, en Cemento. Y al llegar a NYU para empezar mis estudios, lo que más me atrajo fue el trabajo de Ricardo Domínguez con los zapatistas, el teatro de disturbio electrónico, estos artistas liderados por un artista activista chicano que había trabajado con ACT UP también. Llamaban por teléfono a una compañía que había tenido una actitud homofóbica y estigmatizante de les enfermes de sida, y la acción era mantener ocupado el teléfono, que no pudiesen hacer sus ventas. Entonces ahí empieza una cosa muy offline, se llamaba phone jamming, una táctica de bloqueo, de generar un disturbio. Y después que se supiera el por qué de la acción, porque siempre el cuento es cómo se explica. Entonces ellos construyeron esta idea de “hacktivismo”, de sentadas virtuales, que significa que todos nos reunimos, usamos un programa para recargar un sitio con permanentes solicitudes y lo hacemos caer o lo hacemos responder ineficazmente, bloqueamos al capitalismo. En el caso con los zapatistas, se hizo contra el gobierno mexicano. Entonces, personas que en los 90 están yendo a Chiapas, siguen las noticias zapatistas, los comunicados de Marcos, qué agencia, qué poder, qué posibilidad tenemos de hacer algo desde nuestras casas, sumando nuestros cuerpos para generar un efecto. Para, justamente, decir “te estamos mirando”. Sabemos que están en Chiapas oprimiendo al movimiento zapatista, mandando a los paramilitares, poniendo presión ahí, haciendo operaciones mafiosas, pero el mundo está mirando.
–Me interesa algo que traes al libro de Guiomar Rovira Sancho, que ve una potencia feminista en las manifestaciones, aun cuando no tengan nada que ver con los feminismos, ¿qué sería esa potencia?
–Bueno, ella está pensando cómo las plazas se virtualizan. En el ciclo de protestas del 2011 realmente se termina la conversación de si internet es bueno o malo. La gente lo usa, los movimientos lo usan. Entonces piensa en estas multitudes conectadas, el trabajo de ella es muy importante también, porque el campo teórico de la tecnopolítica –cómo estas herramientas unen espacios, la plaza, los medios y las redes– es bastante masculino y asociado con la tecnología. Existe, por supuesto, el ciberfeminismo.
Guiomar también dice que tenemos que pensar qué es poner el cuerpo y romper esta idea de individuo que se arriesga, que pone su cuerpo, que confronta con la policía y quiénes tienen ese privilegio también. Entonces cuando pensamos las acciones corporales, la importancia de aparecer, de la presencia, de poner el cuerpo, también tenemos que pensar que desde los feminismos estamos cuestionando esas ideas de quiénes son los que van ahí, a quiénes están representando y quiénes están representades. Y además, cómo estamos tratando de romper con la idea de individuo y de subjetividad individualista del neoliberalismo, de las demandas personales o del grupo de indignados, que en definitiva cada uno está atrás de su interés. Entonces yo creo que pensar desde una perspectiva feminista nos lleva al campo de lo interseccional, nos lleva al campo de la interdependencia y nos lleva justamente a cuestionar eso, cómo y con quién somos, incluyendo, a través de Donna Haraway, la tierra, los seres vivos, que nos acompañan en estas luchas.
–Me parece que hay una idea, en ciertos sectores, de militancia hasta el agotamiento. Sin consideración de la idea de descanso, resguardo, de la idea de fragilidad, incluso. Creo que no puede pensarse en activismo sin pensar en el cuidado. Cómo llevar a escena la vulnerabilidad y el ser con otres. Vos recuperabas del activismo negro, esto de dormir la siesta, de no estar siempre expuestes y de que estar expueste es estar también vigilade. Sigamos hablando de esto.
–Claro, y pensar también en la fiesta. Nosotres en Latinoamérica por ahí nos enamoramos y nos quedamos a veces reducides a la toma del espacio público. Es maravilloso eso también, al verlo en su ausencia en otras sociedades. Y no solo por la diferencia cultural, sino por la censura, como en Kashmir o en Hong Kong. En Estados Unidos hay alrededor de 80 propuestas de criminalización de la protesta. Entonces, tal vez la protesta no siempre va a ser una herramienta. Y por otro lado, también, qué otros espacios hay para retirarnos del capital. Hoy las siestas son dejar de autoexplotarnos y empezar a diezmar esta subjetividad de que tenemos que ser seres productivos. Entonces, el tema de poder habitar la improductividad es político. O más allá de la protesta, cuáles son los espacios políticos en donde no seamos seres sacrificiales como Martin Luther King. Y la fiesta, la alegría, incluso el humor, tienen que ver con abrirse a otros afectos, otras estrategias, incluyendo el no estar expuestos todo el tiempo. Lo hablamos nosotras sobre los activismos queer, a través de José Muñoz, que plantea que a veces es necesario desaparecer del campo, del lugar de fragor, porque no queremos estar sometidos a la vigilancia y a los estigmas, al control y a la opresión todo el tiempo. Entonces, nos tenemos que dar también estos lugares de pensarnos en resistencia en la intimidad.
–Hay algo que hablamos bastante nosotras que tiene que ver con la memoria. ¿Cómo se hace hoy memoria? ¿Cómo se le va dando cuerpo a relatos dispersos e individuales, cómo se van haciendo memorias colectivas? Y una de esas huellas que encontrás son los hashtags. Entonces quería que nos contaras cómo pensar la memoria a partir de esas huellas que son, no ya huellas digitales de las manos, sino digitales tecnológicas.
–Ah, mirá qué lindo esa asociación que hiciste. Y también hay que pensar las huellas en el sentido negativo, nuestras huellas en las redes. Eso también es importante. Ese capítulo de los hashtags como memoria es sobre Ayotzinapa. Y bueno, finalmente lo digital se asocia con la memoria buena, como decir save, “guardar como”. Cuando vamos guardando y actualizando los soportes, muchas veces lo digital pareciera ser la premisa, la garantía de persistencia, de perduración. Twitter y las redes son un ámbito donde pensamos que todo es la reacción visceral y después no nos acordamos más, tiene que ver con la economía de las noticias de último momento. Entonces también me pareció que hay que pensar a los hashtags como maneras de historizar, de mapear a través del tiempo, y plantear lo efímero perdurable, como dice Wendy Chun. Entonces, no pensar que las cosas o son efímeras o son perdurables, sino que dentro de lo que pensamos como perdurable está lo efímero también, y que lo digital se vuelve obsoleto también muy, muy, muy prontamente. Pero la otra cuestión es no pensar las redes como lugares de ebullición del evento, sino también que hay ahí un archivo que se va construyendo, que podés buscar los hashtags, podés rastrear las conversaciones.
Y también muchas veces los movimientos citan, como es el caso de Vivas nos queremos, que citan consignas porque los hashtags finalmente son consignas anteriores, consignas en red, y consignas que a través de esos hiperlinks también nos conectan con otras temporalidades.
–Estás guardando historias particulares a una carpeta, que podría estar en tu computadora, pero que la hacés pública, compartida, y va creando una memoria colectiva, aunque creas que no hace nada.
–Y además que podemos después ver cómo hay un cambio de conciencia, como lo de No nos callamos más, Yo sí te creo, hermana. En qué sentido es una traducción de Me too y a la vez no, entonces también vemos resonancias y diferencias en eso.
–Te propongo pensar en otras escenas, que podrían ser pensadas como performance y que son preocupantes, como la toma del Capitolio. Hay una avanzada neoliberal conservadora rica en escenas, en gestos, ¿cómo leer esta seducción de esta derecha sobre jóvenes? ¿Cómo podemos pensar esas escenas que tienen objetivos muy distintos de las performances de las que venimos hablando?
–Me parece que la palabra “seducción” da en el clavo. Estaba pensando cómo iba a responder esto. Yo creo que son escenas de crueldad. Y escenas de muestra de poder. El tipo que pone los zapatos arriba del escritorio de Pelosi está diciendo “llegué, miren, a mí no me hacen nada”. Entonces, para las comunidades negras y latinas es una muestra de omnipotencia y de impunidad, que es un puñal en el corazón. Son traumatizantes realmente. Entonces, estas escenas como las bolsas en la Plaza de Mayo, son escenas de crueldad. Creo que en las redes, el miedo que nos da es justamente por la seducción, cómo puede capturar a públicos volátiles, que pueden creer esos argumentos de que Estela de Carlotto le sacó la vacuna a la abuela de alguien. Entonces, ¿cómo se frena eso? Tenemos la cuestión de disputar ese sentido en las redes, primero impugnar, después disputar. Y como marcan Gabriel Giorgi y Ana Kiffer en Las vueltas del odio, muchas veces te tenés que salir de estas lógicas y hacer otra cosa absolutamente distinta, una instalación, un encuentro poético, como también Ni una menos hizo muchas lecturas. Una forma de generar espacios de elaboración que tienen otros tiempos y otros lenguajes.
Las redes no son nuestras, no tienen una garantía ideológica, son lugares muy volátiles y también nos exponemos a esa lógica. Agus Frontera planteaba eso sobre la polarización, que entramos en sistemas binarios y que hay que cuestionar eso. Ahora, yo veo mucha más crítica de la izquierda con respecto al uso de redes que de la derecha. La derecha usa las redes y las usa muy eficazmente. Y el tema de las generaciones es importante. Tengo estudiantes que dicen “yo no quiero ir a protestar porque no quiero llamar la atención”, porque es una herramienta de los 60, es algo antiguo. Y les encanta Tiktok, donde hay acciones muy eficaces, como la de la mujer que mandó a reservar asientos para el rally de Trump y después hubo miles de asientos vacíos. Entonces ahí también mis estudiantes plantean que si hacés una sentada virtual podés ir preso, frente a un laburo increíble de desobediencia civil con otras herramientas mucho más tranquilas que tenemos ahora, que generan su efecto y que son legales.
–Sí, la protesta reclama imaginación. Quiero leer una frase del libro que es muy linda: “aquí lo performático será menos expresión de algo preconcebido que apertura a lo posible, exploración y materialización de utopías en el presente. Apuesta a lo incierto, experimentación que hilvana multiplicidades, huella y misterio”. Quería preguntarte cómo es que los feminismos tecnopolíticos hacen su constelación, qué es esta materialización de utopías en el presente, esta apuesta a aventurarse.
–Sí, acá lo planteaste, esa apuesta a la imaginación en el sentido de las formas que nos damos, de las tácticas, de las expresiones. O sea que, como a vos te interesa mucho pensar acciones novedosas para romper con la ritualización y la posibilidad de que las protestas sean cooptadas, generar lo inesperado. Pero también, bueno, eso es imaginación política, no quedarnos en que se trata solo de una campaña mediática. Ahí también se juegan maneras de concebir lo que nos queremos dar, lo que queremos crear. Y bueno, acá está nuestro amigo José Muñoz, que nos habla de las utopías de la performance también, cómo cuestionaba la cuestión del presentismo de la performance, la excesiva valoración del aquí y ahora. Y él decía que tenemos que pensar en lo que todavía nos debemos en el ahora… en el ahora están las semillas del futuro. Cuestionar las conquistas incluso, no nos quedemos con los derechos que vamos conquistando, porque no es solamente pensarnos en función del Estado liberal y de las migas que nos puede dar, sino también cuestionarnos qué consideramos conquistas y cómo lo que hacemos hoy nos da la posibilidad de pensar lo que todavía no conocemos, de devenir.
–Claro, dejar la política como el posibilismo y empezar a pensar la política como lo deseable, pensar la utopía, ¿qué es lo que deseamos vivir?
–Exacto. Pensá que una gran influencia para mí es todo lo que se estaba pensando justamente en el teatro en los 2000, sobre cómo podemos avivar al teatro. No dar por sentado que el teatro es el arte de lo acontecimental. Muchos de nuestros artistas estaban viendo qué es la máquina teatral, qué es la teatralidad en la vida cotidiana y cómo lo cotidiano anima lo teatral. Lo que pasa no es lo que yo ya sé que el teatro puede ser. Es una propuesta que yo pongo ahí para generar una experiencia donde lo que pase no lo conocemos aún. En la política es lo mismo, porque si no siempre estamos cayendo en la idea de representación, representación política. Y entonces, abrirse más a la presentación, a lo que está… abrirse a que algo pase que nos pueda dar una lucecita, que nos pueda dar una indicación de algo que puede devenir, ¿verdad?
*Foto: Sujeto Transnacional. Lecture performance. Conferencia del Instituto Hemisférico de Performance y Política. San Pablo, 2013. Foto: Julio Pantoja.
