—¿Cómo ves el movimiento feminista hoy en Uruguay y en la región?
—Creo que nos pasó lo mismo, más o menos, que en otros países de la región. Hubo una cresta de la ola en el 2017. Capaz que no decís “olas” porque no adherís a la idea de las olas, pero hay una emergencia en 2017 y la mayoría de las gurisas se consideran feministas. Cuando empecé a ser feminista, “feminista” todavía era una mala palabra. Tengo casi cuarenta años, pasó todo muy rápido.
Creo que se abrió una agenda alucinante, que hay mujeres en todos lados, que hay articulaciones distintas, planteos distintos. Yo soy optimista en relación a eso. Tengo preocupaciones, sí, sobre todo me preocupan los movimientos excluyentes. Yo milito el feminismo desde la izquierda y creo que hay cosas que son innegociables. Ese feminismo tiene algunas cosas complejas en relación a qué es ser mujer, la discusión teórica sobre el sujeto político. Esas cuestiones teóricas me encantan, crecemos a medida que damos esas discusiones. Pero en la vida material y concreta, el problema que tenemos es la pobreza de las mujeres. Entonces yo quiero que la izquierda discuta sobre eso: sobre las que están en el horno, las presas y el hacinamiento en las cárceles, el aumento de mujeres en las cárceles, las que están haciendo fila en la cárcel de los hombres, las que están sosteniendo a las infancias empobrecidas y que no tienen ninguna mano del Estado para los cuidados. Para mí la preocupación de los feminismos tiene que ir por ahí.
Me encanta lo de los techos de cristal, me parece que hay otras que lo pueden militar, pero no es mi causa. Tiendo a ser optimista y creo que las articulaciones feministas van madurando, van creciendo feministas de nuevas generaciones y se van instalando compañeras discutiendo otras cosas: las arquitectas feministas, las abogadas feministas, las psicólogas feministas. Es gente que va a dedicar su tiempo, sus horas, su días a tratar de ponerle perspectiva feminista a lo que sucede. Eso es una conquista de esta fase del movimiento.
Siempre me preocupó y me parece que hay que mirar cuál es la responsabilidad histórica que tenés vos en el momento en el que te tocó vivir y qué hacés con los lugares en los que estás, para qué carajo vas a usar ese espacio político de poder que tenés, para construir qué y para discutir qué. Después llegan los (Javier) Milei y la derecha, eso ha sido así a lo largo de toda la historia. ¿Pero con qué te quedás? Eso para mí pesa mucho. ¿Con qué nos vamos a quedar en doscientos años? ¿En esta ola nos quedamos con qué? Eso es lo que tenemos que construir, lo que nosotros creemos es con lo que nos tenemos que quedar.
—El Frente Amplio estuvo discutiendo hace poco nombrarse feminista…
—Es un debate. Lo que pretendíamos era discutir el vínculo entre feminismo e izquierda, que es una discusión vieja, compleja y que tiene matices políticos. Los compañeros quieren que hagamos un taller. Pero no puede ser un taller donde yo vengo y te enseño cómo funciona el mundo. El Frente es una fuerza política que además tiene la unidad de la izquierda. Vos tenés el Partido Comunista, el Partido Socialista, a los socialdemócratas, a las feministas y a los movimientistas, gente de todos los territorios, de todo el país y de todo sector social. Entonces, para tener un acuerdo sobre qué consideramos del vínculo entre el feminismo y la izquierda, tenemos que discutir. Tenemos que escuchar posiciones distintas, vertientes distintas, gente que venga a decir cosas que te hagan pensar y discutir.
El Encuentro Nacional de Feminismos estuvo alucinante (el primer ENF del Frente Amplio se realizó en julio de 2023). Vinieron unas dos mil personas, vino gente de todos los departamentos, del interior profundo. Para nosotras fue un antes y un después, y fuimos muchas organizando. Fue una manera de hacer una ruptura con esta estructura burocrática y jerárquica de la Comisión Nacional de Organización, que tiene un delegado al que vos le decís que tenés que organizar una actividad… Esta vez fuimos ochenta compañeras organizando.Vos confiás en lo que haga la otra. No vas a romper los huevos por cosas que no te importan. Nadie tiene el control de lo que está pasando. No tenemos el control. Soltamos el control.
El feminismo de izquierda va a ser transfeminista, transincluyente, va a incluir a las negras y va a incluir a las mujeres de asentamientos
Fue una discusión súper intensa. Fueron treinta mesas de discusión, de debate sobre el programa. Fue buenísima la conclusión sobre trabajo sexual, sobre transfeminismo, sobre el vínculo entre feminismo y ambientalismo, sobre feminismo negro. Las compañeras afrofeministas armaron una comisión dentro de la comisión antirracista, dentro del Frente. Las compañeras transfeministas hicieron planteos súper poderosos. Acá el feminismo de izquierda va a ser transfeminista, transincluyente, va a incluir a las negras y va a incluir a las mujeres de asentamientos, las mujeres pobres de las que vos te pasás hablando como una otra y son las compañeras que vienen a hablar acá, a explicarte a vos cómo funciona el mundo, que es distinto, al revés.
Vienen a criticarte, vienen a discutir, pero se sienten parte de la construcción política. Te cobran cosas pero las invitás a discutir y vienen. En el sentido del respaldo, no hay nada mejor para nosotras que vengan las compañeras a decirte todo lo que consideran que hacemos mal. Eso es valioso, es un acto de confianza. Nosotros queremos representar a esa gente, entonces, ¿qué es lo que tenés que hacer para representar a esa gente? Que vengan y te lo digan.
—¿Y hacia adentro los compañeros varones, los que no forman parte del movimiento feminista, cómo lo toman? ¿Cuál es el principal haber que tiene este frente de mujeres dentro del Frente Amplio para que a ellos les resulte interesante?
—Lo que estamos discutiendo es de las mujeres, es feminista, y nuestro planteo —y ellos se dan cuenta— es que nosotras somos el movimiento que más personas mete en la calle, y eso en términos de los de la guardia clásica y la izquierda es muy importante. Es realmente un movimiento popular, tiene capacidad de movilizar y de articular con movimientos que están en la calle, en el territorio. Creo que algunos compañeros tienen la visión clara de que hay que tratar de volverse más feministas y de transformarse.
Hay compañeros que consideran que es estratégico electoralmente. Hay compañeros que están convencidos de que el camino es este, que es por acá, con las compañeras. Y hay compañeros que están en contra de que existamos, de que estemos a la izquierda de la fuerza política y tengamos un lugar. Creo que nadie discute, por lo menos en voz alta, la legitimidad que tienen los feminismos. Eso es indiscutible. Con la paridad, cada vez hay más mujeres en los espacios y las mujeres cada vez se dicen más feministas. Por ahí yo te caigo mal pero no somos nosotras, es una comisión, un espacio orgánico.
—Se dice que el feminismo tiene una agenda de minorías y que eso no posibilita hablar los temas de fondo o los temas importantes. ¿Cómo se llevan con eso? Una cosa es la participación, la ocupación de espacio y otra cosa es la agenda, lo programático.
—Lo que pasa es que lo programático siempre fue mucho mejor que el resto acá. El programa siempre fue mucho más bueno que lo que después fuimos capaces de hacer en el Estado. Mariella (Mariella Mazzotti es militate feminista en el FA y ex directora del Instituto Nacional de las Mujeres, fue entrevistada en este especial), por ejemplo, está en la unidad temática. La unidad temática de programa siempre fue muy fuerte acá adentro, históricamente fue el espacio de participación de las mujeres políticas cuando eran echadas de sus partidos. Lilián Celiberti (militante política y coordinadora de Cotidiano Mujer), todas las compañeras que se fueron a fundar el feminismo oenegeísta en los años 90, que armaron las ONG feministas y tuvieron incidencia política en el Frente Amplio, venían de las discusiones de programa.
La clase es la contradicción principal que tenemos y cuando vos resolvés la contradicción de clase… Pero después los números te rompen la cara.
Mariella es coordinadora de la comisión de programa. Uno de los ocho ejes estructuradores es el de género. Algunas veces logramos meter cucharas de perspectiva de género en lugares, pero esta vez es un eje estructurante de la desigualdad. Eso es una conquista de una discusión política, histórica, que tenemos sobre la contradicción principal, que es la discusión que hay acá: la clase es la contradicción principal que tenemos y cuando vos resolvés la contradicción de clase… Pero después los números te rompen la cara. Lo muestran las estadísticas. Nosotros bajamos la pobreza a los niveles marginales, agarramos el gobierno (se refiere al gobierno nacional del Frente Amplio, que se extendió desde 2005 hasta 2020) con 40% de pobreza en el medio de una crisis y llevamos la pobreza al 11%, pero las que quedaron pobres son las mujeres. Entonces, explicame eso.
Cuando empezás a complejizar, tenemos la obligación de mirar desde el género. Por ejemplo, ahora tenemos el tema de la seguridad. Los que están en cana son tipos. Hay un problema de violencia que tiene que ver con las masculinidades. Los tipos se matan entre ellos, se matan a sí mismos, matan a otras personas. Tenemos un nivel de suicidio altísimo y un nivel de homicidio altísimo en los hombres. Entonces, en vez de ver a esos hombres desde el odio, pensalo desde el otro lugar. Yo también me caliento con otros, pero no los mato. Entonces, ¿qué hay en la construcción de la masculinidad que permite que un tipo pueda matar a otra persona? Tenemos que discutir cómo construimos la masculinidad. Eso es un problema social. Cuando hablamos de seguridad, tenemos que hablar de la construcción de la masculinidad violenta, tenemos que hablar de la educación sexual integral. Empecemos a armar una campaña para la prevención del abuso sexual infantil, discutamos eso.
Entonces “el género” no es un problema, son todos los problemas mirados desde ahí. Creo que ahí hay menos resistencia porque también algo que ha hecho el feminismo a lo largo de los años es juntar evidencia. Vos podés opinar lo que quieras y yo voy a escuchar tu opinión equivocada pero los datos dicen otra cosa. Hay números que son contundentes y hay análisis para todos los temas. Entonces, desde la perspectiva de la vivienda, de la salud, de la seguridad, de la educación…la desigualdad de género es evidente. Es difícil que alguien pueda rebatir eso dentro de la izquierda, si quiere la igualdad.
—Pero el mundo no está hecho solo de gente de izquierda. Si cuesta dentro de la izquierda, no me quiero imaginar qué obstáculos se tienen para introducir la política feminista, la política de género, dentro de una gestión cruzada por múltiples fuerzas. No solo tenés a tus compañeros, que son tus compañeros por más que sean cabeza dura.
—Y las mujeres. El desafío de la paridad, el verdadero desafío de la paridad es ver cómo las mujeres de la derecha votaron por la tenencia compartida, la ley más regresiva en materia de género en este gobierno (desde 2020 gobierna el Partido Nacional), que permite a los abusadores tener revinculación con los niños. Eso lo votaron y lo defendieron las mujeres de derecha, que entraron por las leyes de paridad, que nosotras militamos y que vamos a seguir militando para que ellas vayan a decir lo que dicen. Pero ha sido un desafío la articulación con las mujeres de otros partidos. No ha sido exitoso.
Lo hablé mucho con Margarita (Percovich), una de nuestras viejas más legitimadas, Marga dice: “en nuestra época armamos una red de mujeres políticas y recorrimos todo el país y con (Beatriz) Argimón, que ahora es la vicepresidenta, ¿por qué ahora ustedes no son capaces de articularse?”. Porque somos más. Ellas eran cuatro de un lado y cuatro del otro. Ahora no somos cuatro, y es más notoria la diferencia. Y tenés mujeres reaccionarias, dispuestas a votar en contra de los derechos de los niños, votando leyes para los fetos. No me puedo sentar en su mesa. No sé si podemos construir y no sé si los marcos de construcción son posibles, y si tenemos marcos de acción posibles. Yo creo que siempre hay un marco de diálogo, pero no un marco de diálogo feminista. Capaz que es un marco de diálogo estratégico en relación a proyectos de ley puntuales como la paridad, los proyectos más liberales, de la representación. Después, sobre la vida concreta de las mujeres tenemos diferencias.
—¿Y por qué seguir defendiendo el cupo? ¿Cuál es el argumento?
—Es el mismo argumento por el que creo en la democracia pluralista, con todas las falencias que tiene: ¿vos creés en la democracia pluralista aunque gane Milei? Sí. ¿Cuál es la otra opción? No adhiero a las otras opciones. No son mi vertiente política. No creo en las otras opciones. Creo que hay una democracia pluralista en la que uno tiene que tratar de esforzarse para que la sociedad sea más de izquierda y más progresista y que interprete más el sentido de la cooperación que de la competencia. Eso es parte de lo que tenemos que hacer desde los espacios de construcción política. Tratar de que la gente interprete que la cooperación le sirve. Construir formas de pensamiento político que sumen en la cooperación.
Lo mismo pienso de las mujeres. Yo quiero discutir con mujeres, yo quiero discrepar con mujeres. Discutir con mujeres políticamente, legitimar mujeres políticamente para discutir y para discrepar no solo con tipos. Quiero discutir con compañeras trans y quiero tener diferencias. Acá hay una mujer trans muy vinculada con la derecha, muy reaccionaria, muy de la línea dura de la derecha más fascista, y emergió en esta casa toda la transfobia. Yo quiero discutir con ella como mujer trans que está en contra de todo lo que yo pienso.
—En general desde los feminismos populares se hace una caracterización del Estado —la hacemos las feministas, históricamente— como un espacio por naturaleza excluyente, racista, clasista, misógino. ¿Qué obstáculos concretos encontrás en este sentido para llevar adelante las políticas que vos considerás mejores? No es que llegás al Estado y decís “por fin puedo hacer todo”. ¿Qué obstáculos concretos tenemos, sobre todo en relación al patriarcado?
—A mí me encanta esa discusión. Ese es mi núcleo delirante. Creo que el Estado es responsable de todo. Tiendo a ser bastante estatista. Creo que nosotros tenemos una vertiente, una forma de construcción estatista que viene del batllismo original, de que el Estado tiene que ser grande, tiene que responsabilizarse, y hay una confianza de la gente en el Estado bastante particular, distinta. Distinta a los bancos, por ejemplo. El Estado es una estructura. Es la estructura que nos dimos entre todos para intentar resolver los problemas comunes. Entonces, la discusión no es cómo es el Estado sino quién gobierna el Estado y cómo se gobierna.
Yo quiero discutir la reforma del Estado y que el Estado sea feminista. Pero hay que ir a ponerle el cuerpo, mi amiga, si usted cree que el Estado es tan responsable.
Yo quiero discutir la reforma del Estado y que el Estado sea feminista. Pero hay que ir a ponerle el cuerpo, mi amiga, si usted cree que es tan responsable, porque ahí me parece que hay una rosca inexplicable: estás en contra del Estado porque te parece que el Estado está todo mal. ¿Querés que el Estado proteja la vida de las mujeres o no? Sí. Bien, tá. ¿Cómo lo vas a hacer? ¿Qué vas a hacer para eso? ¿Poner una pancarta? Me encanta. ¿Tirar una bomba de pintura a la puerta de una iglesia? Me encanta. Si creyera que vas a tirar el patriarcado tirando bombas de pintura en una iglesia, compramos una pinturería entre todas y lo resolvemos así. Pero yo pienso que no. No estoy en contra de las estrategias de combate, no estoy en contra de las estrategias en la calle. Me parece que suman, que contribuyen, pero creo que tiene que haber una operación política de mujeres dispuestas a hacer una transformación dentro del Estado para que el Estado tenga más que ver con nosotras y con lo que nosotras creemos que es la organización social.
Yo quiero disputar eso, la forma de organización social. La disputa porque haya o no un sistema de cuidados interpela la forma de organización social. ¿A quién le damos vivienda? ¿Quiénes son titulares de la vivienda? ¿Las mujeres que tienen hijos pueden hacer una vivienda? ¿Vamos a discutir una renta básica universal para los que tienen muchos hijos? ¿Quién va a cuidar a los hijos de la República? ¿Cómo criás? Tenés cuatro hijos, trabajás, estudiás, tenés un buen ingreso, sos feliz, hacés gimnasia y tenés el culo parado. No podés. No existe si no heredaste nada. La redistribución se hace por medio de los impuestos. Nadie ha podido comprobar lo contrario. Para redistribuir, tenés que recaudar. ¿Y quién va a recaudar? El Estado es el que recauda. Entonces yo quiero un Estado que recaude y que le saque a la gente que tiene más cosas, que nos saque a todos. Paguemos todos. Redistribuyamos y hagamos que la gente viva mejor. Si nosotros queremos disputar el modelo de sociedad, si queremos disputar los modelos de vida, si queremos poner temas en la agenda, ¿desde dónde lo vamos a hacer? ¿Solo vamos a decir que eso es una mierda? Hay que proponer. Hay que proponerse hacerlo.
El Estado es racista, sí, claro. La sociedad es racista y el Estado está construido con la sociedad. Las transformaciones sociales deberían transformar el Estado. Vos deberías tener la noción de transformar el Estado en la medida que la sociedad se transforma. El Estado es racista, patriarcal, jerárquico, burocrático, violento. Pero tenés que hacerlo de nuevo, ¿cómo lo vas a hacer? Yo mucho en explotar no creo. No creo en las revoluciones en las que mueren personas. Me parece que hay que laburar para gobernar. Para gobernar el Estado hay que ganar elecciones. Para eso hay que tener partidos fuertes. Y para tener partidos fuertes hay que dedicar horas de tu vida, militar con otros en algún lugar, donde quieras. En el movimiento social, en el Estado, donde quieras. Hay que asignar tiempo a la construcción colectiva.
Eso es parte del problema liberal, del liberalismo, pero también de la rosca de la época de las redes sociales, tener dos vidas, una en Instagram, vivís un poco ahí, un poco acá y no sabés si sos esa que está ahí o la que está acá, cuál sos vos. Nosotros tenemos un problema de depresión sarpado. Acá la salud mental es un problema grave en este momento. Estamos en una transición, te convencieron de la libertad responsable, de que vos podés ser libre y sos responsable de que tu vida salga mejor. Porque todo el entorno es una mierda y se supone que vos tenés que ser lo suficientemente lúcido para sacar tu mejor versión. Y eso sos vos solo, remando con tres chauchas y dos palitos.
—¿Cómo pensás que tiene que ser o qué tiene que tener una política pública feminista, o un Estado feminista? Podemos ampliar la pregunta. ¿A qué sujetos tiene que mirar, qué prioridades tiene que tener, qué agenda?
—Hay dos cosas. Una cosa es la agenda y otra cosa es la forma de hacer. En la forma de hacer, en la Intendencia (de 2015 a 2019 fue directora de género de la Intendencia de Montevideo) tuvimos una experiencia alucinante. En ese momento en el gabinete de la Intendencia éramos siete mujeres. Hicimos un grupo con Pisano (Silvana, próximamente entrevistada en este especial) como directora de Desarrollo Urbano, Percovich como directora de Cultura, Fabiana Goyeneche era la directora de Desarrollo Social, (Cristina) Zubillaga era la directora de Ciudades Inteligentes, (Ana) Fachola era directora de Recursos Financieros, yo era directora de Género. Armamos un grupo que se llamaba Nunca Reinas, que generaba una resistencia enorme en los varones del gabinete. Nos decían “nos juntamos a hablar mal de ustedes”.
Hicimos grandes cosas juntas, con una lógica de hacer, con un vínculo que todavía tenemos de amistad, es un grupo que sigue existiendo. Somos compañeras para el resto de la vida. Cuando estuvo la emergencia en el 2017, hicimos una estrategia juntas con el presupuesto. Cuando emergió la primera marcha feminista fuerte dijimos “están todos tan indignados que vamos a pedir presupuesto”. Articulamos una intervención en la que yo hacía todo un planteo sobre qué política pública necesitábamos en materia de violencia de género, en qué contribuía la intendencia. Pedimos el doble de presupuesto porque no nos iban a dar el doble. Pero pedimos el doble y pensamos “nos van a dar un cuarto”. Nos dieron un poco más del doble. Pisano le pegó a la mesa, gritó, los insultó, Percovich hizo un argumento súper sólido. Todas hicimos algo desde su lugar.
Esa experiencia de hacer cada una desde cómo es, desde el lugar que te construye, desde el lugar en el que vos tenés el cuerpo, con las cosas que a vos te duelen, te laten y te implican, con tu forma de hacer política y tu forma de convencer a los otros. Perco dijo, en un momento: “yo, desde Cultura, que tengo muy poco presupuesto, voy a poner un millón para las compañeras”. Después el resto tenía que decir que también iba a poner un millón. El intendente dijo: bueno, no, lo vamos a poner desde Renta Central. Atrás de eso hay un equipo de asesoría de género que había elaborado en dos semanas un plan de cuarenta millones de pesos, para inyectarlos a servicios contra violencias. Entonces, esa estrategia implicó a treinta compañeras.
—Un poco en red, un poco de performance…
—Y un poco las compañeras que están en la calle.
—El movimiento…
—¿Qué responde la Intendencia de Montevideo a las compañeras en la calle? ¿Qué vamos a responder? ¿Nos vamos a indignar en Twitter? Me muero. Usted es político, no puede indignarse en Twitter. Nosotras tenemos que decir que estamos haciendo algo porque las compañeras nos reclaman cosas. Usted tiene un cargo público. Con su cargo público tiene que hacer algo mejor, transformar el espacio en el que está.
Cuando entré a la Intendencia, estaba Solana (Quesada) en el área de Transversalidad. Creo que es la persona que más sabe sobre el tema en Uruguay, hizo su tesis de maestría, es docente. Era la directora adjunta. Yo era la directora y ella era la directora técnica. Ella elaboró un Plan de Igualdad. Cuando yo entré era el tercer Plan de Igualdad. Tenía un primer plan, un segundo plan evaluado y medido con siete lineamientos y desde ahí construyeron un entramado de políticas públicas superpoderosas. Esa es la respuesta para mí. De alguna manera, vos tenías un plan estratégico en cada área y un equipo de igualdad del departamento, del espacio, del ámbito, del territorio.
Trabajando acoso callejero, en un momento queríamos iluminar el Parque Rodó (es un extenso parque de Montevideo) pero no podíamos porque si lo hacíamos los pájaros no podían dormir de noche. Las mujeres tenían que cruzar el parque y los pájaros tenían que dormir. Había que trabajarlo en equipo porque una sola persona no puede pensar en todo.
La transversalidad funciona. Creo que es un mecanismo de políticas públicas para todo, con un organismo rector que dé la discusión política. Porque si vos tenés un organismo en un tercer espacio, en un cuarto espacio con direcciones que no pueden discutir políticamente, entonces avanzás un montón pero después tenés que convencer a las personas que toman decisiones. Y para convencer a las personas que toman decisiones no sos solo vos con tu criterio. Somos las compañeras que estamos ahí. En política tenés que hacer que la que no es tan feminista sea un poco más feminista en vez de decir: “ey, vos no sos del todo feminista”. No, tenemos un grupo, vos en ese grupo tenés tu forma de feminismo y creemos que tu forma de feminismo suma y contribuye.
Entonces, respecto de la pregunta sobre el Estado, creo que un poco tiene que ver con la jerarquía, un poco tiene que ver con la transversalidad, un poco tiene que ver con habilitar esa alianza virtuosa entre las compañeras que estudian cosas y las que piensan política pública.
—Y para que la perspectiva feminista avance en el Estado, ¿qué rol crees que cumple el feminismo callejero?
—Creo que hay una conexión con ese saber y una alianza entre las compañeras del movimiento, que te rompan los huevos, que te molesten, que te impliquen y que te tuiteen en contra. Creo que eso está bien. Creo que hay que ser un poco menos sensible. Cuando vos asumís una responsabilidad en el Estado, te hacés responsable. Eso es muy doloroso. Cuando las mujeres se mueren, vos tenés que ver cuál es la falla en lo que pudiste hacer y no hiciste, que no salió bien. Si el Estado son los padres, no se puede. Vos, querida, sos la directora de mecanismo de género, sos la responsable con tu equipo y tendrás que ver cómo hacés para decir “bueno, no lo pude hacer mejor, me di cuenta de cosas e hicimos lo que pudimos”. Las compañeras te van a reclamar a vos, pero no porque te llamás Patricia González y te pintás los labios rojos y te ponés una pollera. Está bien que te reclamen a vos. Por lo menos yo tengo la idea de que hay que ser menos sensible en términos de lo personal. No me pegues en lo personal pero discutamos políticamente y reclamame cosas.
Tus compañeras queridas, tus compañeras con las que marchás, te putean cuando estás en el Estado.
Tus compañeras queridas, tus compañeras con las que marchás, te putean cuando estás en el Estado. Está bien. ¿A quién van a putear? Esto tiene que ver con jugar juntas, entender que el rol de la otra, que mira desde afuera, tiene el cuerpo puesto en un lugar distinto al tuyo. A vos te come la rosca. En el estado te come la rosca. Empezás a mirar desde ahí y pensás que todo pasa por ahí. Está bien que otra desde afuera diga “mirá que no llegaste”.
—Y más allá de la presión en redes sociales y demás, ¿qué maneras hay de dialogar entre la calle y el palacio? ¿Hay maneras de regar ese vínculo, de que esté un poco más trabajado?
—Una de las cosas que tenemos en el Consejo Nacional de Mujeres es un espacio donde invitamos a la sociedad civil a discutir la planificación anual y la evaluación. Te dicen que lo que hiciste está bien o está mal, un espacio de intimidad. Yo también creo que tiene que estar el teléfono abierto y la puerta abierta. Creo que tiene que haber espacios institucionales, que son importantes y que hay que legitimar esos espacios. Pero me parece que también tenés que tener abierto el teléfono para que las compañeras te llamen, te pidan cosas, te reclamen cosas y para resolver problemas. Compañeras con las que tenés diferencias. Hay que ser responsable de que vas a construir con gente que no te cae bien y no piensa lo mismo que vos. Te va a ayudar gente que te hace enojar y que no te gusta cómo piensa, pero que integra el movimiento social y tiene reclamos para hacerte.
Yo sé que es difícil y que no siempre podés con todo, pero alguien de tu equipo tiene que responderle siempre el teléfono a cualquiera. Nosotras discutimos mucho qué hacemos con los casos que no podemos resolver. Los tenemos que resolver igual.
Me parece que también hay una cosa de institucionalidad formal, de sensibilidad, pero también de práctica política. Yo creo que el feminismo político tiene que escribir más sobre su práctica política porque no es todo teoría. Después, es cómo ponés el cuerpo en el espacio también. Me parece que en eso tenemos para aprender unas de las otras. Escribimos más sobre el mainstream de género y las políticas públicas y menos sobre cómo hacemos política. Eso también es importante.
—¿Cómo hacen política?
—Hay una micro rosca, una dinámica distinta, ahí adentro pasan cosas distintas. Cuando entrás ahí y te volvés parte de ese lugar pensás distinto. Pensás en el lugar en el que estás. Una dice: “¿ustedes son taradas?”. Nos pasa a nosotras acá (se refiere al FA). “¿Por qué no declararon tal cosa, no dijeron nada?”. Bueno, decime. Reclamame, discutime, discrepame. A veces nos cuesta un poco eso y nos cuesta la discusión política. Una compañera me decía algo súper interesante: nos cuesta discrepar entre nosotras tratándonos bien. Yo creo que hay que ser cuidadosas en la forma en la que decimos las cosas pero hay que bancar que la otra esté en contra de lo que vos pensás. Eso es distinto a que sea violenta. Puedo ser súper amable y decir: “che, mirá, el estudio dice que esto no tiene ningún sentido”. Puedo decir: “te agradezco tu opinión, pienso distinto, me voy a ir con tu opinión sabiendo que hay gente que piensa esto”. Vos tenés que poder discrepar con nosotras y los marcos para discrepar hay que construirlos.
Creo que a veces nos mezclamos con eso de que lo personal es político y todo lo que te pasa es un problema de política. No, mi amor, no te creas tan importante. No todo lo que a vos te pasa la política lo tiene que resolver. De hecho, politizar tiene que ver con elegir que a veces los problemas que tenés no son los que vamos a discutir. Si tenés mucho o poco espacio en el avión para estirar las piernas, creo que es un problema importante pero no creo que sea un problema político prioritario porque hay gente que no tiene para comer.
—En esa jerarquía que hiciste, a veces se nos acusa a las feministas justamente de plantear como importantes problemas que en realidad serían de segundo orden. Por ejemplo, el acoso callejero, “cuando 50% de niños viven en la pobreza”. A veces los temas que nosotras como feministas ponemos en la agenda pública —o que nos dejan poner en agenda pública— son esos temas que no tocan lo redistributivo.
—Yo creo en jerarquizar y que si vos no jerarquizás, jerarquiza a otro. Hay rosca, discutís con algunas personas sobre qué temas son importantes. Te pongo el ejemplo. Sos una académica feminista sobre un tema, seguridad feminista. Las académicas sobre este tema han hecho aportes fundamentales. Discuten entre sí, producen conocimiento. Hay que hacerlo, sí. ¿Sos el tema de agenda? No. Si querés entrar en la agenda y querés discutir agenda pública, si querés entrar en la discusión del debate público, tenés que elegir los temas. O los elegís vos o los eligen los otros. La pregunta es, si vos los vas a elegir, cómo, con quién vas a articular, con quién vas a discutir, cuál es la estrategia que vas a tener para eso. Creo que hay temas que no jerarquizaría, que para mí son menos importantes, pero a la vez no obturaría nunca un tema feminista. Me parece que ahí la política es no obturar a la otra.
Yo creo que lo que muchas veces nos cuesta es algo que está en un libro para mí súper valioso Leonas y zorras, de Clara Serra, que es uno de los pocos libros de estrategia feminista. No hemos construido mucho pensamiento sobre estrategia feminista. Tener razón no alcanza. Vos podés tener razón y no convencer a nadie.
Sobre seguridad social, acá tuvimos esa discusión. Te decían: “Che, están discutiendo la seguridad social, el tema de género es de segundo orden”. Entonces, había que decir que las mujeres casi no se jubilan, viven más y dependen de las pensiones de los varones. Resulta que era la desigualdad más importante que había entre las personas. La clase y el género como factores estructurantes del acceso a la seguridad social. No era de segundo orden. En general, pasa más eso que otra cosa. Te ponen en segundo orden cosas que no lo son y te calentás mucho antes de poder argumentar. Yo entiendo, nos pasa a todas, pero creo que el ejercicio de la política —y no solo la política en el partido ni en el Estado, de la política en el movimiento social también— es ganar con argumentos. Yo respeto muchísimo a las compañeras que desde la academia y desde el periodismo intentan explicar cosas. Yo creo que la pedagogía es importante, es el mecanismo de transformación social. No digo que todo lo otro no sea importante, pero tiene que haber pedagogía para que haya movimiento social.
—Vos hablás de la transversalidad como una herramienta fundamental para hacer política feminista. Acá tienen instituto, en Argentina tuvimos la experiencia de un primer ministerio. ¿Qué opinión tenés sobre la posibilidad de tener un ministerio específico para el área?
—A mí me parece bien. De hecho, cuando entré era una Secretaría de la Mujer que estaba dentro del Departamento de Desarrollo Social. Mariella pensaba que no teníamos que salir de Desarrollo Social y nosotras queríamos salir, entrar en el gabinete, depender directamente del intendente y tener autonomía presupuestal. Yo creo que en el terreno de lo simbólico es importante. En el caso de la Toti Orellana (Antonia Orellana, actual ministra chilena), Eli (Elizabeth Gómez Alcorta, primera ministra de las mujeres, géneros y diversidad de Argentina, 2019-2022) también, tuvo un perfil muy alto, me parece que es difícil para las compañeras pero dan debates y discusiones políticas en espacios políticos y ponen perspectiva política feminista en los espacios de toma de decisión. Eso a la toma de decisión la mejora mucho.
El feminismo mejora mucho la toma de decisión, en la corta. Me parece bien estar en los gabinetes. Hay que disputar los gabinetes porque vos ahí discutís poniendo la perspectiva feminista. Creo que la autonomía presupuestal es muy importante. Pelear tu presupuesto y después ejecutarlo como vos quieras. Ejecutarlo es muy importante y creo que ahí hay una diferencia sustantiva con no ser una unidad ejecutora presupuestal.
—Lo que aparece como discusión es que a veces en la política feminista el nombre propio se pierde en la idea de transversalidad. ¿Qué pensas de eso?
—Las que tenemos la obligación de recuperar el feminismo somos nosotras. Yo creo que tenemos la obligación de contarnos las historias entre nosotras. Vos tenés la responsabilidad, si asumís un espacio feminista, de tener la historia atrás. Esto no empezó contigo. No quiere decir que yo vaya a hacer todo lo que vos pensás, ni lo que pensaron las anteriores, ni lo que dicen las viejas. Pero quiere decir que asumo que soy parte de un proceso de construcción anterior. Hay historia, hay saber hacer y tenés referencia en otras más viejas. Yo ahí creo que la intergeneracionalidad también es trascenderte a vos. La chilena Julieta Kirkwood escribió mucho sobre la política feminista. Tenemos pocas latinoamericanas que escribieron sobre política feminista, sobre cómo vivimos en las organizaciones mixtas, cómo habitamos la política, cómo transitamos las estrategias feministas. No lo escribió nadie más que Flora Tristán, Julieta Kirkwood, hay cosas escritas sobre la estrategia de la construcción del Partido Peronista Femenino, con el voto, que es súper interesante como estrategia de transversalidad.
Y nosotras tenemos tipas sobre las que escribimos poco, como Paulina Luisi, las Luisi, que son de principios de siglo, que conquistaron el derecho del voto y tuvieron mucho que ver con las organizaciones latinoamericanas. Después, de las que habitaron la política desde lugares distintos y de alguna manera dieron batalla, tenés poco escrito.
Yo tengo algunas amigas feministas en la región, vivís en un lugar distinto pero cosas parecidas. A mí escuchar la vivencia de otras me salvó la vida. Habité una depresión bastante profunda cuando perdimos el gobierno (fue jefa de campaña en las elecciones cuando el Frente perdió en 2020). Me di cuenta de que eso nos pasa un poco a todas cuando perdemos y en general las que no volvemos somos las mujeres. Las mujeres no volvemos de la depresión a la política. Los varones sí, se enojan, se entristecen, pero vuelven a la política. Y la política tiene mucho de perder y volver. Perdés, aprendés y volvés. Para una mujer hacer política es muy costoso.
—Pero tampoco te podés volver una máquina desensibilizada…
—Las dos cosas son verdad. No podés tomar todo personal. Hay que ser narcisista para participar del espacio público, si vos no pensás que lo que tenés para decir es mucho más importante que lo que tiene para decir el resto no te parás en un acto. Hay algo de eso que tenés que tener, está bien que lo tengas. Ahora, si solo tenés eso, si lo único que tenés es eso y sos una narcisista que solamente te mirás a vos, te mirás el ombligo, entonces no podés mirar a los demás.
Hay un proceso de construcción. También hay que confiar en las otras. Hay algo de que también entre nosotras todavía tenemos esa lógica de competir por los pocos lugares de “la mujer”. Pero también la política es competencia y es estrategia. Y hay cosas que son terribles. Tenés que tener un poco de instinto asesino y de “yo estoy convencida de esta idea hasta el fin del mundo, me voy a cruzar a quien me cruce pero convencida de la idea”. ¿Cómo vas a cambiar el mundo si no estás convencida?
Cuando estás convencida y perdés con ese convencimiento es terrible. Perder es terrible. ¿Y qué vas a hacer? ¿Vas a llorar? Sí, un montón. No nos podemos dar el lujo del pesimismo porque tenemos que plantearle a la gente que hay un mundo mejor, que es posible. Ese es el trabajo que asumimos. Si no vas a hacer eso, andate a tu casa a hacer otra cosa. El mundo es una mierda, sí, es un lugar terrible. ¿Cuál es la tarea? ¿En qué lugar querés estar? En el lugar de la gente que está tratando de hacer del mundo un lugar mejor. A la vez que es un lugar terrible, puede ser un espacio maravilloso. Puede tener arte, conexiones, amistad, amor, otras cosas que valen la pena y le dan sentido a todo, construcción colectiva. Hay cosas lindas. Todo eso es verdad. Vos tenés la obligación de ser optimista y pensar que las cosas se pueden cambiar. Alguien tiene que hacer eso. Esa es tu tarea.
“Institucionalizadas: cuando los feminismos se vuelven parte del Estado” es una investigación especial transnacional de LatFem sobre Argentina, Uruguay, Chile y Brasil con apoyo de FESminismos, proyecto regional de la Fundación Friedrich Ebert (FES).
