—En el último tiempo, después de 2018, del auge del movimiento en Chile, ¿cómo evaluás la situación del feminismo?
—A mí no me gusta mucho la perspectiva de análisis de las olas feministas. El lenguaje construye realidad y la ola, como movimiento, va y vuelve. Me gustaría que todo llegara para quedarse. Eso es lo que me molesta de este análisis teórico. Desde la revitalización y la concientización de la necesidad de avanzar más rápido y de encontrar los espacios de visibilización del movimiento de mujeres, del movimiento feminista, de la diversidad también dentro del movimiento, sumado a políticas públicas, a agenda discursiva pública y de debate en los medios de comunicación, reconozco un papel muy central en los gobiernos de la presidenta (Michelle) Bachelet. En ambos gobiernos (entre 2006-2010 y 2014-2018), sobre todo en el segundo, ayudó a instalar con mayor fuerza el tema. No sé si se hubiera dado un mayo feminista en 2018 sin Bachelet entre 2014 y 2018. Ahí me tocó ser ministra de la mujer.
El movimiento dice “el gobierno no cumple, llega tarde con tal cuestión”. Es cierto, pero no es menos cierto que cuando tú generas políticas públicas visibilizas y beneficias a todas. Y, además, la institucionalidad permite el respeto de nuestras convicciones diversas, no hay una imposición de que tengas que hacer por ser mujer exactamente lo que yo pienso. No pensamos todos igual. Entonces, esto se combina con una perspectiva de un Estado laico porque en el Estado laico efectivamente tienen más posibilidades de respetarse todas las visiones del mundo, las convicciones, incluso las religiones.
A partir de este auge, de esta visibilización, se logra avanzar al tema, por ejemplo, de la paridad, al punto que tuvimos la legitimidad de una convención constitucional paritaria. El cuerpo colegiado fue totalmente paritario. Esa experiencia fue muy importante, pero creo que precisamente el no haber logrado un proceso exitoso en materia de esa primera propuesta de borrador hace que en este segundo proceso se cuestione también este tema. Con esto quiero decir que todos los avances que tenemos en conciencia, todos los avances que tenemos en instrumentos, modelos, estrategias para avanzar en esta materia no se consolidan de la nada, llegan para quedarse.
A diferencia de lo que pasaba en el siglo XX, cuando los procesos de contrarreforma eran más largos en el tiempo, hoy día pueden ser con mucha inmediatez. Entonces de un año para otro te puede cambiar el escenario. Eso también hay que sopesarlo en la construcción feminista porque, efectivamente, implica modelar estrategias de alianza, diversidades, modelar una estrategia que sea avanzar y consolidar, avanzar y consolidar, pero sin perder nunca la línea del defender lo avanzado.
Lo voy a poner como un ejemplo. Yo entiendo perfectamente que todas las líneas de feminismo planteamos la interrupción del embarazo sin causales, por lo tanto por plazos, por así decirlo. No me cabe la menor duda de que la legislación que logramos en el gobierno de la presidenta Michelle Bachelet de interrupción voluntaria del embarazo en caso de tres causales parecía insuficiente. Es obvio. Nosotras mismas estábamos con aquello, no es sencillo, pero era lo que era factible lograr. Si tú no haces una defensa de eso, si no consolidas aquello de manera entusiasta, difícilmente en el horizonte temporal de corto, mediano y largo plazo vas a poder seguir avanzando en otra cosa. Lo mismo en el caso de creación de institucionalidad dentro del Estado, que se pelee por los derechos de las mujeres, lo mismo en la paridad, lo mismo en temas de desarrollo económico. El tema de la autonomía económica de las mujeres es clave.
—¿A vos te parece que a veces pedir un poco más pone en riesgo lo que habías conseguido antes?
—No, esa no es mi reflexión. Mi reflexión es que estos son procesos, cuando tienes correlación de fuerzas puedes avanzar más acelerado y, cuando no, vas más pausado. Te toca defender para no retroceder. Entonces lo que estoy diciendo no es que no haya que explicitar ni pedir lo que tú esperas o anhelas como fin último. Por ejemplo, la consigna “aborto libre”. Lo que digo es que eso no puede inhibir el defender lo avanzado, el valorar, el rescatar, el aquilatar —la palabra aquilatar me parece muy importante—lo que avanzaste.
—¿Ir más lento para llegar más lejos?
—No sé si hay que ir más lento para llegar más lejos. Es la evaluación de cómo todos estos avances no se hacen en jugadas de laboratorio. Son en momentos políticos específicos, periodos históricos, económicos, sociales y culturales determinados. Desde esta perspectiva, el juego de la política —y a política feminista también me refiero, por supuesto— es que hagas esa lectura de cuánto más y cuánto menos es lo que puedes hacer en relación a eso.
—En la discusión de la Constitución que se rechazó en 2022, una de las acusaciones fue que era demasiado feminista, que se había centrado en demandas identitarias. Se hacía desde sectores de la derecha, obviamente, pero también desde algunos más progresistas. ¿Cuál es tu reflexión respecto de eso, pensando también en lo que venimos conversando?
—No comparto la crítica. La discutí en el momento y en el proceso. Creo que se pudo haber hecho de otra manera. Haber logrado un texto, a lo mejor más simple, un texto más habilitante, un texto más pequeño. Pero así y todo haber dejado los temas feministas igual. Esa crítica la está haciendo alguien que no compartía los contenidos. La crítica de que esto es por un exceso de identidades diversas, por un exceso de feminismo, por un exceso de identidades de género, por exceso de comunidades indígenas a mí me parece que no, porque, en definitiva, el borrador de texto constitucional que se rechaza en septiembre del año 2022 se rechaza por estos temas, pero se rechaza sobre todo porque ofrece un modelo de desarrollo de país, económico, político, cultural y social diferente a lo que tenemos actualmente. Por lo tanto, quienes vieron total y absolutamente en peligro sus intereses, sus privilegios, ya sea porque comparten desde el origen la constitución de (Augusto) Pinochet o porque el modelo que se puede desarrollar con esta constitución también les incomoda, votaron “no”.
Pensando en el mundo más político, que hace un análisis desde esa perspectiva, lo que ocurrió con nuestra ciudadanía es difícil. Chile tiene un 80% de analfabetismo funcional. Si no entendés las instrucciones para hacer una mamadera, no le pidamos a todos que a la primera leamos un texto constitucional y lo entendamos. Estos sectores gatillaron los miedos y “demonios” de todo el mundo. Se mintió. Creo que hay que hacernos la autocrítica de por qué no haber dejado puestos los nortes, los horizontes feministas, pero no haber redactado todo. Si la Constitución no es un programa de gobierno, la Constitución es un rayado de cancha y ese rayado de cancha tiene que permitir el juego deliberativo de la democracia de las minorías y las mayorías. Lo que tiene que garantizar es que tu idea, mi idea, la del compañero, la de otros que piensan totalmente distinto a mí, todas sean constitucionales. Es un tema de estrategia.
—Vos ponías este ejemplo de proteger lo que ya tenemos, y a la vez aparecen demandas de ir por más. ¿Qué papel tiene el movimiento, la sociedad civil, la calle? ¿Cómo se sienten desde acá las demandas de las chiquillas que están ahí con sus pancartas?
—No solo a los movimientos feministas les pasa esta tensión. A todos los movimientos sociales les pasa esta tensión. La teoría del Estado no es precisamente “chiquillos, sentémonos a conversar y hagámoslo juntos”. Es jerarquizar una serie de situaciones, es absolutamente vertical, se construye, obviamente, para ponernos de acuerdo entre todos, pero al mismo tiempo no ve la visiones de todos. Sacándole todas esas complejidades, creo que todos los movimientos sociales y, por cierto, los movimientos feministas tienen la contradicción. Me refiero a la tensión. Es natural y, por lo tanto, uno desde acá tiene que asumir también que va a ser un poco ingrato no avanzar en todo lo que hay que avanzar. Uno debe ir con mucha convicción y, por más que te moleste en un momento, sin tomarse a pecho ninguna de las críticas. Yo tengo convicciones de transformación profunda en esta materia, tengo también criterio de manejo político, sé en lo que pude avanzar y en lo que no pude avanzar en el gobierno de Bachelet, valoro muchísimo lo que hicimos ahí, pero no se terminan las demandas feministas en ese gobierno. Esa comprensión para mí es clave.
Esa comprensión tiene que ser mutua, tanto de quienes están en los gobiernos, en las instituciones, y en las organizaciones, en complemento con el movimiento y los movimientos sociales y feministas. Porque aquí también tenemos diversidad de movimientos feministas. Algunos siguen acción directa frente al Estado, otros ven todo contra el Estado, otros un solo movimiento. Entonces buscar una conversación —lo digo eufemísticamente también, porque buscamos todos los espacios de conversación y de diálogo pero no lo veo ingenuamente como que todo se resuelve con una conversación. Se puede llegar a asumir que tienen roles diferentes sin ser contradictorios. Nadie se puede enamorar del papel que le toca en un minuto.
—Además al día siguiente te puede tocar estar del otro lado.
—Total y absolutamente. Y por lo tanto también en ese sentido lo digo siempre para el ejercicio de la política pero lo voy a decir con mucha más fuerza para nosotras como mujeres: defendamos nuestras ideas, contraargumentémonos, peleémonos, pero sin descalificarnos entre nosotras, porque el día de mañana necesitamos todas seguir peleando por esto, independientemente de dónde estemos. De repente somos, en política sobre todo, muy destructivos y destructivas con el otro. La descalificación pasa a la pelea física y de la pelea física puedes pasar al arma. No lo voy a decir para las mujeres, lo voy a decir con respecto a la política en general: la derecha de la descalificación pasa al combo (golpe de puño), del combo a la pistola y de la pistola al golpe de Estado.
Entonces yo no estoy dispuesta a estar en ese mismo juego. Voy a pelearte todos los argumentos. Estoy en contra de muchas cosas, pero no voy a entrar en la descalificación personal. No te voy a dar esa chance. Y nosotras como mujeres que creemos en los movimientos feministas, con posturas transformadoras de la sociedad, profundas, de estructura económica, cultural, social, política, institucional, no nos podemos sacar la mugre así, personalmente. Nos necesitamos a todas para dar estas peleas, sin la ingenuidad de que somos todas iguales, que pensamos todas igual. Pero también haciendo más carne el discurso de la sororidad.
—Entre pares dentro de las instituciones del Estado, cuando vos eras ministra, o ahora en el Senado, ¿hay instancias de encuentro entre feministas? ¿Hay redes, formales o informales?
—No podría contestar como algo generalizable. Solo podría contestarte con mi experiencia. Fui concejal antes de ser ministra. Entonces, claro, buscábamos hacer muchas alianzas y espacios de encuentro entre las concejalas que estábamos por estos temas. Nos aliamos mucho con las compañeras de las ONG, de los movimientos territoriales, de las organizaciones feministas, peleando la diversidad de temas. En estos cargos, además, salvo que seas la ministra de la mujer, que está todo el día en la perspectiva de género, estos cargos te ocupas de todos los temas y tienes que esforzarte por ponerle perspectiva de género a todo.
Como ministra del gobierno de la presidenta Bachelet hubo espacios nuestros. Primero, de aquelarre: juntémonos un ratito, hagámonos un poco de cariño entre nosotras, entre ministras, pensáramos o no pensáramos igual en estos temas. Eso sí se dio. Se daba, por lo tanto, mucha solidaridad con la presidenta. No siempre podíamos tener un espacio con ella, pero en los espacios de gabinete y todos los espacios de jornada de trabajo también charlábamos: “¿cómo estás? La cosa está muy dura”, tratar de solidarizarse. Estás gobernando un país. Lo hicimos y lo seguimos haciendo, hoy día más virtual. Quedan nexos, quedan redes. Hay mucha preocupación. Nos saludamos, si una está pasando por un mal momento todas le mandamos algo.
En mi experiencia, que no es generalizable, por lo menos a nivel parlamentario, veo que en las diputadas funciona harto este espacio de complicidad. Yo trato de hacerlo más en el Senado. Somos menos y nos tocan ver cosas muy distintas y tenemos menos espacio de tiempo. El esquema parlamentario es de solo dos veces a la semana, queda concentrado en muy poco tiempo. Pero se hace, es posible. Además es posible separar estos temas personales del ejercicio de la política.
—Son espacios que tienen que ver más que nada con la contención y el acompañamiento mutuo…
—Lo veo desde esa perspectiva, para generar no solo complicidades afectivas sino complicidades del ejercicio de la política. Todas pertenecemos a alguna organización, si no es un partido político, es una organización feminista o social. Cuando uno ve que el actuar de tus compañeros o compañeras, no está ayudando a que se siga transformando con perspectiva de género, una empieza: ayudemos, ayudemos a que esto vaya enderezándose.
Lo dramático para todas las fuerzas que peleamos por una sociedad justa, por una sociedad que genere nuevos modelos de desarrollo económico, que busque espacios de democratización profunda, la consolidación de derechos sociales, de derechos y libertades individuales, es que cuando tú avanzas y cierras la puerta a una pelea, le puedes cerrar la puerta por muchos años. A eso me refiero con que tienes que generar habilidades que te permitan también mantener en alza el sueño transformador, porque si no la desilusión, el choque de expectativas, la frustración, la depresión en el ejercicio de la política es inamovilidad y en la inamovilidad nadie hace fair play, para decirlo en jerga de hombres. Entonces te pasan por encima, se aprovechan de esa idea.
Desde los movimientos feministas, a quienes les toca estar en posiciones de toma de decisión de la institucionalidad, pero también las que están en la organización, no pueden decir “ah no, ahora no se puede hacer nada, entonces me voy pa´ casa y vuelvo cuando tenga la fuerza suficiente”. Creo que hay que buscar, como siempre, mantener. Si no puedo abrir la totalidad de las puertas, que no se cierren, porque abrirla nuevamente es más difícil que si queda un pedacito entreabierto.
—¿Qué evaluación hacés de los espacios propios de género en las diferentes instancias? Los espacios de la mujer o de género, en los distintos estamentos del Estado se multiplicaron en un momento. ¿Cómo ves esa herramienta?
—Ocupando la jerga de la CEPAL (Comisión Económica Para América Latina Y El Caribe), todos los mecanismos de adelanto de la mujer en la institucionalidad me parece que son necesarios. Creo que además, desde una perspectiva transformadora, feminista, con consciencia de clase, con interseccionalidad en materia de identidades de género y de situaciones generacionales, es absolutamente necesario, al igual que en los partidos políticos, al igual que en las organizaciones sociales, combinar transversalización de la perspectiva de género transformadora versus los espacios de género.
Es absolutamente necesario, al igual que en los partidos políticos, al igual que en las organizaciones sociales, combinar transversalización de la perspectiva de género transformadora versus los espacios de género.
A mí me cuesta, por ejemplo, la movilización social separatista, voy a ser muy franca. Porque siento que tal vez cuando convencemos y sumamos hombres, identidades, podemos ir avanzando más rápido en esta transformación. Pero creo que se pueden complementar y convivir la transversalización de la perspectiva de género transformadora y el espacio más específico de género, no solo puesto desde una perspectiva del cuidado, de la complicidad, sino también de la acción política, de qué es lo que vamos a hacer, las definiciones. Creo que hay que combinarlo y creo que esa combinación es mucho más fácil decirla que lograr concretarla fluidamente en la realidad. Hay que hacer harto esfuerzo para que se combinen de esa forma.
Se pueden complementar y convivir la transversalización de la perspectiva de género transformadora y el espacio más específico de género, no solo puesto desde una perspectiva del cuidado, de la complicidad, sino también de la acción política.
—Hay como una inercia a quedarse en el lugar seguro y la transversalización te garantiza ir desparramando un poco, ¿no?
—Claro, pero también la transversalización de la perspectiva de género tiene que profundizar no solo el debate sino la acción efectiva de igualdad sustantiva y no formal. Creo que también esa es una tremenda ganancia de todo el proceso, de todos los procesos de teorías feministas, de acción de movimientos sociales feministas, de diversidades. Si te quedas en la formalidad de las encargadas de género por ministerios, si te quedas en el programita más chiquitito, vas a generar acción, vas a beneficiar a mujeres, y puedes cambiarles, incluso, la vida. Eso es tremendamente relevante. Pero tiene capacidad de irradiarse, mayormente, si tú lo haces más sustantivo.
Creo que eso es un tema y esas tensiones existen en la institucionalidad, en el debate teórico y en la acción concreta de todas las compañeras feministas, de todos los feminismos y de todas las mujeres que están por sus derechos. No estoy hablando de empezar a colocarnos etiquetas de quién es más feminista que otra. Yo creo que eso no ayuda mucho. A veces inclusive en el marco del pueblo, de la población en general, hay harto feminismo de acción, de concientización. Si el movimiento de pobladores y pobladoras en la lucha por la vivienda le exigiera a cada uno de los pobladores movilizarse y llamarse de tal o cual organización para poder acceder a la vivienda, se caería. Yo reconozco a todas las que están aunque no se llamen así.
—Hoy ocupás un lugar como Senadora, ¿qué evaluación hacés de herramientas como la paridad, la cuota?
—En los noventa se hablaba de la discriminación positiva. Con el tema de la cuota, al principio, y lo digo desde mi identidad política, nos parecía que el lugar había que ganárselo. La misma reflexión que de repente te hacen los otros. Pero a la luz de los hechos queda demostrado que si no tensionas, no sucede solo. Entonces desde esa perspectiva siento que haber hecho todo esto, ámbitos de acción afirmativa, ley de cuotas, criterios de paridad, hasta el propio debate de paridad, incluso aquellos debates que pueden permitir ser una representación más proporcional a lo que realmente existe en la población (en general las mujeres somos más que los hombres). Todo eso, creo que ayuda, indudablemente.
Por un lado, permite que las distintas colectividades, las personas, los espacios políticos vayan permeándose de esta reflexión y se vaya demostrando, por la vía de los hechos, que efectivamente si tú no tensionas no se logra. Pero también queda demostrado que por más intencionalidad que tengas y por más “perfección” de los modelos que vayas adoptando, o, en términos de la consecución del objetivo —partir de criterios de cuotas o paridad en candidaturas y traspasar a la elegibilidad y por lo tanto la efectividad de la composición propiamente de los cuerpos colegiados—, cuesta un montón. Todo lo que hemos avanzado en visibilizar lo que cuesta para las mujeres, te lo aguantan a regañadientes en candidaturas, pero se oponen a la composición totalmente paritaria.
Es bien complejo lo que sucede porque no solo está el tema de la concepción estructural patriarcal, de la cultura machista, de la forma en la que en los espacios de toma de decisión no formales los hombres siguen tomando las decisiones políticas, sino que también, las colectividades más conservadoras y de derecha, cuando se abren a este tipo de cosas, lo hacen con una mejor efectividad, con eficiencia, pero sin perspectiva de género transformadora.
—¿Considerás que los partidos de derecha incluyen mujeres pero sin la perspectiva de género?
—Las mujeres ganan, ocupan puestos, pero después no defienden los derechos de las mujeres. A eso me refiero con la perspectiva transformadora. Podés tener perspectiva de género pero para mantener el statu quo. Nosotras queremos transformarlo. Esa discusión es súper clave. Estoy súper convencida de que tenemos que tener acciones afirmativas, tenemos que tener cuotas, paridad. Pero defiendo también que necesitamos perspectiva de género transformadora. No es la mujer por la mujer, es la mujer que abra puertas, la mujer que pelee por derechos, la mujer que genere una propuesta de sociedad progresista, transformadora, democrática.
Podés tener perspectiva de género pero para mantener el statu quo. Nosotras queremos transformarlo.
—Nos interesa caracterizar la política pública feminista. ¿Para que una política pública sea feminista a quién tiene que mirar, de qué manera se tiene que implementar?
—Es difícil contestar eso porque el estado de los movimientos feministas está en estos momentos muy preocupado de categorizar qué es feminismo o no, entonces a veces una política no se llama feminista y puede ser tremendamente feminista. Entonces podemos cometer algún error o provocar una gran cantidad de críticas. Nosotros desde las políticas públicas, desde el Estado, buscamos transformar el Estado, y también todos los movimientos sociales progresistas de América Latina —no sé si en Europa es igual, pero me da la sensación que nos une a nosotros en América—. Buscamos la transformación del Estado para conseguir derechos sociales, económicos, culturales y por eso es que hay disputas de poder para alcanzar la administración del Estado. Otra cosa es cuán profunda es tu administración, cuánto logras realmente transformar. Pero si hacemos esto pensando en la titulación de las políticas y no en lo que voy a realmente transformar, las mujeres por más feministas que seamos, ninguna se coloca la chaqueta de la autonomía económica, se la saca y se pone la de la autonomía física, se la saca y se pone la de la autonomía política. El cuerpo de las mujeres vive todas estas discriminaciones o todas estas violencias también. Algunas más cargadas por una de las tres. Pero si con eso, desde la política pública, solo te fijas en uno de esos tres ejes, entendiendo que siempre en política pública te van a decir que no hay nada súper integral, que el Estado tiende a ser compartimentos estancos en cada uno de sus ministerios, si con la perspectiva de género, transformadora y feminista nos compramos el compartimento estanco de la política pública estamos fritas. Creo que no podemos perder esa integralidad. Una no puede poner una cosa más prioritaria que la otra. La integralidad es lo fundamental. Yo no puedo dedicarme a hacer prevención, atención, reparación en materia de violencia de género si no tengo el componente de la autonomía económica y si no tengo el empoderamiento de las mujeres, en la toma de decisión, en autoestima.
Yo no puedo decir, pensando en en leyes, en políticas públicas, “no más discriminación con las mujeres en tal ámbito”, pero no hago de inmediato la distinción: “ojo, las que son indígenas lo viven así, las que son jóvenes lo viven así, no es lo mismo la de clase alta que la de trabajadora, no es lo mismo una asalariada que una trabajadora por cuenta propia”. Creo que esa perspectiva, la de clase y género, es fundamental, y también todas las interseccionalidades. Pero esa interseccionalidad en particular es muy relevante.
—Vos sos militante del comunismo. Me imagino que esta discusión hacia adentro del partido no es tan sencilla. El tema de qué viene primero: si el género o la clase…
—Los que venimos de matrices políticas de lucha de clases, de concepciones materialistas, no aprendemos matrices de análisis y de práctica feminista, entendiendo que ambas matrices identifican al capitalismo (y además el neoliberalismo como la expresion mas brutal) como el enemigo para la transformación social, vamos a seguir peleando por jerarquías, por qué viene primero y que viene después, y no vamos a trabajar por ellas juntas. Ese es un tremendo tema. Va a haber contradicciones muchas veces, va a traer dificultades, tal como hemos estado contando en otros ámbitos. Esto no nace fluido nunca. Nada en política es miel sobre hojuelas. Pero estoy dispuesta a correr esos riesgos porque me parece que es fundamental. Yo creo en una perspectiva socialista, pero con feminismo. También creo en un feminismo con perspectiva socialista. Feminismo con capitalismo no me funca tampoco. Desde esa perspectiva, no hay modelo probado de socialismo. Por lo tanto, estoy dispuesta a seguir corriendo todos los riesgos de seguir peleando para que llegue.
“Institucionalizadas: cuando los feminismos se vuelven parte del Estado” es una investigación especial transnacional de LatFem sobre Argentina, Uruguay, Chile y Brasil con apoyo de FESminismos, proyecto regional de la Fundación Friedrich Ebert (FES).
