—¿Cuándo te reconocés feminista?
—Creo que es una construcción. Tiene mucho que ver con lo atravesado por la vida. Supongo que en algún momento reconocí las dificultades, los golpes, las diferencias, algunas cosas que costaban mucho más, algunas humillaciones que no quería soportar. Tardé en ver que eso está vinculado a una condición de mujer. Vengo de una familia con tres hermanos varones, con mamá y papá muy tradicionales. Tuve una crianza muy tradicional.
Cuando salí al mundo laboral me costó mucho. Quería entrar a la Justicia y me decían “acá no tomamos mujeres”. Una se empieza a reconocer feminista cuando empieza a entender que está una misma luchando para cambiar ese estado de cosas. Siempre sentí que entrar al Estado era un imperativo, primero en mi vida, pero además ético, moral, específico. Si una tiene un lugar con un mínimo de poder, de capacidad de decisión, hay que usarlo para que a las nuevas generaciones les sea más fácil que a nosotras.
Siempre me sentí muy comprometida con esa sensación de poder tener algún lugar en el Estado con cierta relevancia, con cierta posibilidad de acceso, y poder usarlo en el buen sentido, que sea una herramienta para poder transformar esta realidad tan desigual. ¿Cuándo me reconocí feminista? Cuando sentí que en cada lugar en el que estaba quería pelear para que las chicas, las nuevas generaciones, no pasaran por esos dolores, esas humillaciones y a veces cosas muy duras que todavía estas sociedades reservan para las mujeres.
—¿Y fue cambiando tu visión sobre el feminismo? Porque una cosa es reconocerse una feminista y otra cosa es saber que existe ese movimiento, conocer otras feministas.
—Sí. Los movimientos de mujeres tienen esta cosa maravillosa de reconocer, mostrarse, intercambiar experiencias, son poco jerárquicos. Aprendí mucho de todas las mujeres que no solo me precedieron sino que me rodean.
Pude aprender herramientas: cómo hacer para que alguna política pueda implementarse realmente. Porque vos podés tener una idea espléndida y después hay que llegar a la realidad concreta. Con quién hablar, cómo armarlo, con quiénes consensuar. No solo no es fácil sino que a veces es muy desgastante, pero es la forma que tenemos de reconocernos, encontrarnos y juntarnos. Para mí es una de las cosas más importantes en la vida, esas redes que tejemos las mujeres. Creo que es donde nos sentimos más acompañadas y comprendidas.
—¿Cómo ves hoy al movimiento feminista en Argentina?
—Para mí los movimientos feministas son construcciones sociales que se van moviendo, tienen sus dinámicas, transformaciones, tienen picos de movilización y de encuentro. Tienen momentos más bajos. El feminismo está y va a seguir estando, que lo sepa todo el mundo. Porque somos parte de una sociedad que todavía tiene muchísimas deudas con nosotras como género. Eso siempre va a estar. El movimiento feminista viene de conquistas muy importantes y de tener que reflexionar sobre sus formas, cómo plantearse no solo nuevas agendas sino cómo sostener la fortaleza del poder y la movilización para lograrlo.
El feminismo está y va a seguir estando, que lo sepa todo el mundo.
El movimiento feminista atraviesa todas las áreas. Cuando una habla de obra pública, tenés que pensar en qué obra pública va a mejorar la brecha, hacer que seamos menos desiguales. Cuando pensás en salud, lo mismo, cuando pensás en educación también, en inclusión laboral, en jubilación. La verdad es que pensar desde la perspectiva de género atraviesa a todas las áreas de gobierno. Y para el movimiento de mujeres sigue siendo un debate cómo abordar esto: si lo abordamos con gente en cada ministerio, con un ministerio que pueda coordinar. Lleva tiempo.
Tenemos hermosas conquistas, seamos muy felices con las conquistas y sigamos pensando en nuestras agendas, porque tenemos un montón de cosas por hacer, pero no va a ser fácil. Cuesta. Los cambios sociales en la historia llevan tiempos largos. Pienso hace cuánto logramos que nos reconocieran el derecho al voto. Después que nos reconocieran como personas en igualdad de posibilidades con cualquier varón para decidir, lo que en esa época se llamaba patria potestad, la responsabilidad parental sobre niños y niñas. Siento que fuimos logrando muchas cosas y que hay muchísimas cosas por delante. En este movimiento sigue estando en debate sobre cuáles son las mejores formas para plantear estas agendas y para lograr estas conquistas. A mí me parece bien que se debata. Primero, porque no todas las respuestas sirven igual en los distintos tiempos históricos y en las distintas sociedades. Probablemente hay respuestas que en Chile sirven, en Colombia sirven, y en Uruguay o Argentina no. Ni hablar en Europa. Eso también es maravilloso, tenemos las identidades de los pueblos y nos tenemos que reconocer como tales. Entonces me parece bien ese debate. Nos dicen “se pelean”, pero nos peleamos como en las internas de los partidos, como en los gremios. Por supuesto vamos a pelear, vamos a discutir o vamos a ser vehementes, nos vamos a reencontrar. Me parece un movimiento muy potente, muy hermoso y con cosas muy hermosas por delante en su agenda.
— En tu experiencia, ¿qué particularidades tiene hoy ser una mujer y feminista en la gestión?
—Son cambios culturales que vamos a tardar en ir asentando. Es muy importante reconocerlos, pero también es fundamental decir que aún en lugares importantes del Estado, como el que tengo yo, que soy secretaria Legal y Técnica de la Presidencia, hay una cultura vinculada a lo masculino que nos excluye. Y eso que tengo jerarquía de ministra, cualquier funcionario o funcionaria que llamo me atiende el teléfono, importa lo que digo porque por mí pasa la firma presidencial y de los ministros, en tanto refrendan actos presidenciales. No es lo mismo cómo sucede una reunión para tomar decisiones entre varones que cuando hay una mujer. Están hablando y hablan de tales maneras, hay gritos, “che, boludo”. Entra una chica y cambia la confianza, las formas de plantear las cosas, nos piden disculpas si dicen una mala palabra. Es raro (risas). Te das cuenta de que hay algo ahí que no está fluyendo como fluye entre varones.
—Es decir que la cantidad de machismo no se diluye si una mujer tiene más poder…
—No se diluye. Pero no me enojo con nadie. Siento que es parte de un proceso muy largo. Será porque viví con tres hermanos varones que son tres divinos, pero toda mi vida viví esto: lo que era para varones y lo que era para una. Desarmar esto, deconstruir esto y construirlo de otra manera lleva tiempo. Mirar la sociedad y ver la pobreza feminizada, ver las diferencias y las brechas salariales, los niveles de violencias, los acosos, las condiciones de las mujeres vulnerabilizadas por ser mujeres, por pobreza, por pertenecer a un pueblo originario… toda esa cantidad de sucesos que hacen que las mujeres queden vulnerabilizadas. Creo que es un gran desafío.
Por eso, cuando el Estado toma decisiones es muy importante que entienda que eso está atravesando la obra pública, la educación, la salud, la cultura. Si no entendemos eso, es muy difícil. Si vos vas a pensar la obra pública pensando solo en varones estás jorobado, no hay manera de pensar así. Haber puesto una parte del presupuesto de obra pública destinado a que se construyan espacios, infraestructura, para cuidados es muy importante. Para las mujeres, si no hay jardines maternales, es muy difícil. Es muy difícil discutir todo lo demás si al final del día ellas cargraron con todo eso. Los números sociales, las mediciones de nuestra sociedad indican que la mujer se lleva todo esto encima de su espalda y se le hace difícil, muchas veces imposible. Entonces, si la política pública con perspectiva de género no está ahí atendiendo esto en la obra pública, en la salud, en la educación, en la cultura, en el ambiente, en el trabajo, va a ser muy difícil.
Los números sociales, las mediciones de nuestra sociedad indican que la mujer se lleva todo esto encima de su espalda y se le hace difícil, muchas veces imposible.
—¿Cómo cambia la construcción de la política, el Estado mismo, cuando hay feministas en los gobiernos?
—Las mujeres saben qué es lo que necesitan. Nadie mejor que nosotras sabemos qué necesitamos las mujeres. Escuchar la necesidad de la mujer, que el Estado tenga interlocución para eso es fundamental. La otra cosa que me parece que cambia todo, es que haya mujeres en los sectores de decisión que sepan de esto, que entiendan esto. Mujeres feministas en los gobiernos.
Siempre queremos que lleguen mujeres. Pero es muy importante que las mujeres feministas peleen por llegar al lugar de poder, de decisión. Es el momento en el que sentís que tenés el poder para impulsar.
—¿Qué evaluación hacés de cómo impactó la presencia de mujeres y feministas en el Estado en la lucha por la legalización del aborto?
—En la pelea por la legalización del aborto la lucha de los movimientos de mujeres ha sido central, es lo que determinó que esta ley saliera. Pero la ley sale en determinado momento, no sale en cualquier momento. Si fuera solo por la pelea de las mujeres, podría haber salido en 2018, o en 2002. Sale porque hay determinadas condiciones que una tiene que saber. Tuvimos un presidente permeable a escuchar y a entender las demandas. Sin eso no se podía. Podría haber sido el próximo, iba a llegar, claro que íbamos a llegar, nosotras íbamos a lograrlo. Pero llegamos en ese momento, en el 2020, con pandemia, hablando por Zoom, sin grandes movilizaciones, porque hubo una decisión política y porque hubo feministas que nos podíamos cargar esto, que podíamos negociar, que podíamos empujar, que podíamos ir a hablar.
Nos armamos transversalmente con compañeras feministas de distintas fuerzas políticas, y de fuerzas con las que estamos muy lejos ideológicamente en un montón de cosas pero con las que nos reconocíamos en esa defensa propia.
Entonces, pongo el acento en que, cada vez que votamos, miremos primero que si no va haber decisión política va a ser muy difícil. No es imposible, pero te la hacen muy difícil. En el 2018 fue muy difícil. Yo estuve en el Congreso cuando se quiso discutir antes y no llegábamos ni a discutir el tema en la comisión. Pero cuando hay mujeres feministas, empoderadas, en lugares importantes, con un presidente con escucha, ahí cambia la cosa. Primero, mirar a quién votar, después, seleccionar siempre mujeres que luchen.
Cuando hay mujeres feministas, empoderadas, en lugares importantes, con un presidente con escucha, ahí cambia la cosa. Primero, mirar a quién votar, después, seleccionar siempre mujeres que luchen.
—¿Cómo es el vínculo con el movimiento feminista callejero o de base cuando se trabaja en el Estado?
—Al final del día, lo único que pueden hacer los movimientos de mujeres es demandar. Yo estoy acá y me van a venir a pedir el triple, el cuádruple. Y yo trataré de explicar qué cosas sí, qué cosas no se pueden. Esa es la dinámica entre gobierno y organizaciones sociales. Nada peor que un funcionario o una funcionaria enojándose con las organizaciones sociales porque demandan, aun cuando demanden mucho. A veces realmente tampoco se entiende el nivel de complejidad del Estado. Si uno no está en el Estado no tiene por qué entenderlo.
Todo esto lo fui aprendiendo. Antes me enojaba. Fui militante mucho tiempo, militante de las izquierdas o centroizquierdas, entonces una siempre está demandando. Cuando entré al Estado, empecé a decir “y, sí”. Yo creía que tenía la botonera y, la verdad, no se puede todo. Más en momentos de mayor debilidad institucional y política. Hay momentos en los que una tiene un montón de botoneras y son momentos bárbaros para hacer avances. Pero las organizaciones sociales tienen un rol totalmente distinto. Ese rol de demanda, de presencia, de empuje, la demanda de las mujeres en la calle es fundamental.Sin eso, no habríamos tenido nada. Es básico. Después, una piensa cómo articularlo. En el Estado tenemos que ser más humildes con eso. Saber que los movimientos y las organizaciones se constituyen, tienen sus demandas, tienen sus formas de deliberar y de tomar decisiones. A nosotros nos toca hacer lo que podamos y explicar, hablar, pero, al final del día, entender que las organizaciones sociales están para eso.
—Con la legalización del aborto en el Congreso, imagino que fue un debate interesante entre el movimiento, la Campaña Nacional por el Derecho el Aborto y las que estaban en el Estado…¿Cómo se construyen puentes entre el afuera y el adentro, instancias de confianza política?
—Fue un debate. Se discutía por qué mandar un proyecto de ley propio del gobierno (la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto ya había presentado su iniciativa y tenía estado parlamentario). Yo no me enojaba con las compañeras que cuestionaban. Trataba de explicar que políticamente se necesitaba. Algunas lo entendían y otras no. Estaba, por ejemplo, el tema de la objeción de conciencia, una enorme discusión: objeción de conciencia institucional, objeción de conciencia individual, cero objeción de conciencia. Ahí también está la necesidad de compañeras, en el feminismo, que entiendan de política. Vos medís, decís: “a ver, ¿cuánto votos necesito?”. Esa es la famosa negociación, diálogo, como quieran llamarlo, de las democracias y de los parlamentos y congresos. Es medir hasta dónde llego si quiero sacar una ley. Al final del día, una saca conclusiones y construye escenario. Nos podría haber ido mal y algunas compañeras nos habrían dicho “viste, yo lo dije”. Y no estaría mal.
Con las redes de mujeres, cuando tenés muchas compañeras feministas y podés sentarte —yo me sentaba con Elizabeth Gómez Alcorta, con Valeria Isla, con Carla Vizzotti, con mis dos asesoras geniales, Jessica Kopyto y Florencia Feldman de tanta militancia en todos estos temas— y podés evaluar estas cosas en conjunto. Después, podés haber tomado la mejor decisión o no. A nosotras nos salió. El movimiento de mujeres estaba ahí. Fue una movilización maravillosa, se logró pelear, muchos compañeros ayudaron. Sergio Massa se portó muy bien. Las cosas como son. Habló con quienes tenía que hablar. Consiguió los votos que faltaban. El presidente habló con quien tenía que hablar, nosotras hablamos con quien teníamos que hablar. Hicimos un texto que pudiera votarse pero que no dejara de lado los derechos más importantes de las mujeres.
El movimiento de mujeres estaba ahí. Fue una movilización maravillosa, se logró pelear, muchos compañeros ayudaron. Sergio Massa se portó muy bien. Las cosas como son. Habló con quienes tenía que hablar. Consiguió los votos que faltaban.
Lo que siento es que en estas cosas importa mucho la experiencia, importa mucho tener compañeras que no tengan miedo, que tengan seguridad, que sepan de política, de meterse en la política. Yo estuve en centros de estudiantes, ¿sabés la cantidad de errores que cometí en mi vida? Si una aprende de los errores, una llega a los sesenta y dice “ah, hay cosas que ya aprendí”. Sin las pibas con el pañuelo verde atado en las mochilas no llegábamos ni a la esquina. Fue una cosa intergeneracional, federal, hicimos un diálogo interno, tomamos decisiones y logramos hacerlo.
—¿Creés o sentís que todavía hay muchos prejuicios con la participación política de feministas en estructuras estatales?
—Yo vengo de la experiencia de la izquierda. En un momento sentí que quería ser protagonista de cambios reales, quería poder implementar, tenía ganas de protagonizar. Yo trabajaba en el sector privado y pensé que no volvía a la política. Se lo dije al presidente cuando me convocó: “vengo a hacer política de género”. “Ok”, me dijo. Y arranqué con la campaña por la ley, con la presentación del libro de Somos Belén, a la que fue el presidente.
Esa tensión siempre existe y está bien que exista. Los movimientos sociales no tienen por qué estar diciendo “ah, qué problema tiene esta ministra que no puede conseguir mayoría”. Para eso son movimientos. Lo que digo es que lograr espacios de decisión en el Estado es fundamental. Si vos no lográs eso, es muy complejo. Siempre hay grandes mujeres, muy importantes, cuando lográs conquistas, que están peleando para que se hagan, se materialicen. Eso es una obviedad.
—¿Qué obstáculos concretos se presentan para llevar adelante una política feminista en la gestión pública?
—El Estado está muy masculinizado, todos los lugares donde hay disputas de poder están masculinizados. La CGT (Confederación General del Trabajo) está masculinizada, la UIA (Unión Industrial Argentina) está masculinizada, los fondos de inversión están masculinizados, el Estado está masculinizado. Se hacen muy difíciles las peleas para algo que se visualiza sólo como propio de una demanda de mujer, cuando la mayoría de las demandas de las mujeres tienen que ver con desigualdades sociales.
Se hacen muy difíciles las peleas para algo que se visualiza sólo como propio de una demanda de mujer, cuando la mayoría de las demandas de las mujeres tienen que ver con desigualdades sociales.
El tema “cosas de mujeres” es algo muy instalado en esta sociedad patriarcal. No, querido, yo te estoy hablando de que mires la jubilación de las mujeres porque hay más pobreza en las mujeres y porque el 44% de las mujeres que llegan a la edad para jubilarse no tienen los años para jubilarse porque tenemos un enorme problema con la informalidad y el no registro, porque a las mujeres, por las tareas de cuidado, nos ponen ahí. Si no tenés mujeres en lugares importantes que puedan agarrar esto en el Estado, se hace muy difícil llegar. Al final del día, en las democracias liberales, en los sistemas institucionales del Estado, se toman decisiones institucionales. Entonces tenés que hacer expedientes, para cualquier medida tenés que lograr un dictamen jurídico, tenés que lograr que alguien convenza al presidente, que convenza al jefe de gabinete. Si no, no llegan las cosas.
Me acuerdo cuando íbamos a sacar el decreto para establecer el cupo travesti trans en el Estado, antes de la ley, para dar un empuje para la ley. La ley de empleo público establece que tenés que tener secundario completo. ¿Travestis y trans con secundaria completa? Entonces, si no tenés cabezas jurídicas que puedan dar el debate es muy difícil. Jessica y Florencia, genias en esto, agarraron tratados internacionales y logramos explicar que fue el Estado el que vulneró los derechos de las personas travestis y trans, ¿y ahora, por haber no haber garantizado el derecho a la educación y a la salud vamos a decir que por eso no pueden trabajar en el Estado? Entonces tomamos los tratados internacionales para decir que para poder cumplir con ellos, en este caso, la ley de empleo público no resultaba aplicable.
Pelear en lugares en el Estado es pelear dictámenes jurídicos, dictámenes técnicos, que puedas pensar la obra pública respecto de lo que necesitan las mujeres, la infraestructura de cuidados, que puedas pensar la salud respecto de los problemas de las mujeres, que puedas pensar el trabajo respecto de la informalidad de las mujeres, pensar cómo a las mujeres les afecta cuando llegan a la edad jubilatoria.
—En estos últimos años, sobre todo con el avance de las nuevas derechas, surgieron discursos detractores del feminismo que lo ubican como “una agenda de minorías”, posmoderna, o que se realizan este tipo de políticas para no avanzar sobre otras cuestiones más importantes, de fondo. En las elecciones de medio término, en 2021, esta retórica estuvo muy presente e incluso hay quienes ubican allí un giro en la decisión política del gobierno nacional respecto a los temas de género. ¿Cuál es tu opinión? ¿Cómo afecta ese discurso?
—Afectó socialmente. Realmente hubo una reacción. Esto pasa en la historia en general. Frente a determinados movimientos políticos, sociales, culturales hacia un lugar, siempre vienen las reacciones. Nosotros hemos tenido una reacción muy fuerte, sobre todo vinculada a la ultraderecha, contra las agendas de los feminismos y contra el rol de la mujer imaginado por los feminismos. Esta mujer en igualdad al varón, esta mujer empoderada, esta mujer con capacidad de decisión, peleando en el mercado laboral a la par. Para la ideología de ultraderecha, esta pelea por la igualdad de las mujeres era muy desafiante. Las agendas de la ultraderecha son misóginas, generalmente, antifeministas.
Después, seguramente están las reacciones de muchos compañeros —y eventualmente compañeras— que leen que: “se ocuparon mucho del aborto legal, se ocuparon del cupo travesti trans, del DNI no binario, y no de la pobreza”. Entonces parece que el gobierno fuera un solo ministerio, el de Economía, y que todos los demás, si no baja de pobreza no pueden trabajar. Ni Cultura, ni Educación, etc. Yo digo que es al revés. Creo que las mujeres y diversidades hemos sido profundamente exitosas en las conquistas de nuestros derechos. Las cosas como son. Hemos sido exitosas en los últimos años, hemos logrado el cupo travesti trans, hemos logrado presentar el proyecto de cuidados —estamos ya sacando el dictamen—, hemos sacado la ley de legalización del aborto, hemos tenido un montón de políticas públicas vinculadas a todo eso.
El gran problema es pensar qué pasó en esas áreas, no culpar a quienes llevaron adelante sus conquistas. No es que porque nos ocupamos de la legalización del aborto no te ocupaste del PBI.
Seguramente, no se ha sido tan exitoso en otras áreas. El gran problema es pensar qué pasó en esas áreas, no culpar a quienes llevaron adelante sus conquistas. No es que porque nos ocupamos de la legalización del aborto no te ocupaste del PBI. Las cosas como son. Yo saqué todos los decretos que el presidente tenía que firmar, de todas las áreas, y me ocupé también de la legalización del aborto, sabiendo lo que pasaba con miles de mujeres en nuestro país con el aborto clandestino. Primero tenemos que decir que nosotras fuimos exitosas. Y la política en general —no es de varones lo demás— no ha sido tan exitosa o nada exitosa en otros rubros. Esa es la primera interpelación.
La segunda es pensar que le estamos haciendo el juego a la ultraderecha cada vez que señalizamos a los feminismos. Porque los movimientos de mujeres vienen por la igualdad. Los movimientos de mujeres no vienen a acorralar a ningún varón, vienen a mejorar las condiciones sociales para que las mujeres podamos estar en igualdad. Hay una profunda desigualdad histórica. Es una obviedad para todos, salvo para el titular de La Libertad Avanza, que dice que no hay brecha salarial y que somos todos iguales ante la ley. Seremos todos iguales ante la ley, según las ficciones jurídicas… Mi mamá tenía hermanitos y mi abuela trabajaba como empleada doméstica, lavandera. El hermano de mi mamá pudo seguir su carrera, ella tuvo que cuidar a sus hermanitos. El sueño de mi mamá era ser médica. ¿Qué le decimos a esa mujer, que es igual ante la ley o que esta sociedad no le dio las oportunidades que le dan a los varones? Se llevó el sueño de su vida. Ella tenía ese dolor de no haber podido hacer lo que ella soñaba. ¿Tuvo la culpa? No. Entonces, yo siento que no tengo que explicar eso, lo viví toda mi vida.
La Argentina es muy extensa y tenemos desigualdades tremendas, violencias intolerables y humillaciones horribles. Entonces, hay mucho trabajo por hacer y en vez de señalar que los movimientos de mujeres quitan la agenda, tenemos que ser exitosos en la parte de agenda que no somos exitosos. Y felicitar a las mujeres que siguen peleando por la igualdad. Me parece que, frente a los compañeros que de buena fe a veces piensan estas cosas, hay que explicar que nosotras vinimos a pelear por la igualdad y que los que nos quieren parar precisamente son los sectores de la ultraderecha, porque no creen en la igualdad de oportunidades.
—Me quedé con algo que dijiste antes: que las políticas de género son políticas que luchan contra la desigualdad social, no la desigualdad de las mujeres. Está el esfuerzo pedagógico de contarlo y dar cuenta de que no estamos hablando de políticas para una población específica (que igual estaría bien), sino para la mayoría.
—Yo creo que eso también tiene que ver con cómo la política selecciona. Todavía tenemos sociedades con muchas desigualdades. La mayor parte de los espacios a los que se acceden son para las clases medias altas. Te dicen “ahora todas las mujeres ya toman decisiones”. ¡No! Eso en Palermo, Belgrano, en sectores urbanos de clase media, y a veces, porque las violencias están en todos lados. Una salida tiene que ver con la necesidad de incorporar mujeres que vengan a traer las experiencias de los distintos lugares geográficos, de distintos sectores sociales, de los gremios, de las industrias culturales. Esa diversidad es la que nos hace ricos. Yo me pongo a pensar y a veces tengo la capacidad de acercarme, pero la realidad es que no puedo decir algunas cosas. Yo puedo escuchar. Si no escuchamos a las mujeres en los lugares, es muy difícil. Eso tiene que ver con la forma de selección de la política.
Todavía tenemos sociedades con muchas desigualdades. La mayor parte de los espacios a los que se acceden son para las clases medias altas. Te dicen “ahora todas las mujeres ya toman decisiones”. ¡No! Eso en Palermo, Belgrano, en sectores urbanos de clase media…
—O sea que hay también un problema anterior, en el sistema de partidos…
—En los partidos la selección generalmente es muy masculina. Después están las políticas de los sectores sociales, los poderes políticos que al final del día son los que más determinan el movimiento social. En general, uno mira el Estado y la gran mayoría está muy masculinizada. Ir incorporando esos sectores a los lugares decisorios, las consultas, la escucha, las redes son fundamentales para que el Estado se mueva, entendiendo que para encontrar y generar políticas de igualdad necesitamos la diversidad de lo que somos como mujeres. Tenemos cosas en común pero tenemos cosas también muy divergentes. Se dice que en la Edad Media la diferencia entre mujeres de nobleza y mujeres sin un rango alto era más grande que entre mujeres y varones en general. A las mujeres nos unen determinadas desigualdades, determinadas imposibilidades de hablar, de tomar decisiones solas —porque nos ponen otros decisores—. Por eso hay una visión y un hilo común en el que las mujeres nos reconocemos. Hay violencias en todos lados. Por supuesto que sí. Pero tenemos que saber que hay determinadas mujeres que viven en determinados tipos de violencia y otras que viven otros tipos de violencia.
— ¿Qué evaluación hacés de la paridad y el cupo como herramientas para colaborar en la representación de mujeres en la política?
—Yo soy hija del cupo. Viste que todas dicen “yo llegué por mérito propio”. Yo soy hija del cupo. Yo era diputada por la ciudad, mi hermano era jefe de gobierno (Aníbal Ibarra fue Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires entre 2000 y 2006). (Fernando) De la Rúa reglamentó la ley de cupos y dijo que en el Senado tienen que ir varón-mujer o mujer-varón y también el suplente uno y uno. La mayoría de los varones querían, que como era un tercio, pudieran ser dos titulares varones y una suplente mujer. Entonces fue maravillosa esa reglamentación. Yo sé que no consideramos que De la Rúa haya sido un buen presidente, y efectivamente no lo fue, pero eso se lo tenemos que agradecer. Sé que hubo laburo de muchísimas mujeres ahí, pero al final él tomó la decisión de firmar esa reglamentación. Entonces había que poner mujer y varón. En el FREPASO tenían un montón de varones para poner. ¿Y mujeres? Yo llegué porque estaban buscando una mujer para poner. Llegué con todos los atributos de la mujer ninguneada. Era la hermana del Jefe de Gobierno y era “qué bueno que esté el apellido del Jefe de Gobierno en la boleta”. ¿Mérito propio? Poquitísimo. Era una muy buena legisladora, presidenta de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, trabajaba muchísimo, pero lo que te quiero decir es que tomaban la decisión los varones y estaban buscando la mujer.
Yo soy hija del cupo. Viste que todas dicen “yo llegué por mérito propio”. Yo soy hija del cupo.
Entonces, soy hija del cupo. Siento que desde que llegué al Senado me importó la situación de las mujeres. Llegué al Senado y al tiempo me quedé embarazada. ¿Ustedes saben que en el Senado, al que entraron las mujeres por cupo, tuvieron que remodelar partes que no estaban pensadas para mujeres? Mi hijo nació en el 2002, yo entré en el 2001. En aquel momento no estaba prevista la licencia por maternidad. Había habido senadoras más grandes. No era un tema la maternidad. Entonces dije “no voy a pedir licencia por enfermedad, eso no va a suceder”. A través de ese embarazo, el mío, se incorporó en el reglamento la licencia por maternidad, que ni estaba contemplado. No estaba en el imaginario de nadie pensar que “un senador” pudiera tener un hijo.
Defiendo el cupo y espero que llegue un día en el que no lo necesitemos. Pero mientras tanto sí. Lo defiendo porque la presencia de las mujeres de todo, las feministas, las no feministas, nos permiten poner en debate cosas. A las mujeres nos pasan cosas distintas, tenemos necesidades distintas, frustraciones distintas, dolores distintos, humillaciones distintas. Poner en el debate, en el hablar de los discursos, las voces de las mujeres es una cosa importantísima.
—¿Qué pensas de la posibilidad de un partido político feminista?
—Definitivamente no, porque creo que las mujeres tenemos que estar discutiendo la obra pública, la salud, la educación. ¿Yo qué tengo que ver con una mujer, aunque sea feminista, que considere que el Estado tiene que achicarse a su expresión mínima y que tiene que haber una apertura total y que el Estado no tiene por qué acompañar a alguien? Yo no quiero estar ahí. Yo creo en un Estado presente, con un rol importante, que pueda hacer políticas públicas para ir mejorando la situación social e igualando las condiciones de la sociedad en general. Esto involucra a varones y mujeres.
—Hay cierta crítica que se hace de los espacios específicos de género dentro de los diversos estamentos del Estado, no sé si escuchaste hablar del “pelotero de género”. “Pongámosle a las chicas un lugar donde ir a jugar”, que es el área de género del municipio…
—Conseguimos la ley de legalización del aborto. ¿Se dan cuenta que si nos la pasábamos jugando al pelotero no teníamos legalización del aborto ni cupo travesti trans? No estamos en el pelotero. Hay muchos que creen que estamos en el pelotero y hay muchos a los que les encantaría que estuviéramos en el pelotero. Pero estamos haciendo política, estamos haciendo política con poder. Es lo maravilloso.
Hay muchos que creen que estamos en el pelotero y hay muchos a los que les encantaría que estuviéramos en el pelotero. Pero estamos haciendo política, estamos haciendo política con poder. Es lo maravilloso.
—¿Encontrás que hay un riesgo de quedar encapsuladas en esas áreas?
—Por supuesto. Encapsuladas no. Juntarnos entre nosotras y que quede entre nosotras la discusión, nunca. Para mí es al revés: ir al Estado y juntarnos para tomar fuerza para hacer los cambios. Además soy de las que creen que necesitamos sumar a los varones. Vos estás en el Estado y tenés que hablar con la mayoría de los ministros, que son varones, todavía estamos en esa situación. Yo voy a ir a hablar y convencer, persuadir y traérmelos. Conseguir firmas. Gobernadores, intendentes. Vos ves las fotos de gente con poder y son muchísimos más varones que mujeres.
Me acuerdo de aquella foto que critiqué tanto y armaron un escándalo. “Bueno, lo que pasa es no hay mujeres”, te dicen. ¿Cómo que no hay mujeres? ¿Mujeres en el gremialismo? Tenemos un montón de mujeres maravillosas que pelean. Necesitamos convencer, no doblegar. Nadie piensa que vamos a lograr todo en pocos años. Hijas, nietas, sobrinas, yo siento que tengo una partecita de esta historia. Hay un montón de mujeres que van a seguir con esto. Los pañuelos verdes en las mochilas te garantizan que esto sigue.
Creo mucho en los espacios transversalidad y de capilaridad. Entrar, encontrarnos, hacer agenda, salir a pelear, volver a juntarnos. Eso es fundamental. Mujeres Gobernando es una muy buena experiencia ¿Alcanza? No. Te das cuenta de que al final del día ahí irrumpen distintos posicionamientos políticos, distintas posiciones en la interna. No importa. Yo sigo pensando que todo eso es bueno. Sigo pensando que las mujeres nos encontramos en nuestras luchas y sigo apostando a las redes.
—Algunas de las políticas que entrevistamos para Institucionalizadas, nos decían que Mujeres Gobernando era el espacio, por ejemplo, para hablar con vos. Decían “yo tenía que pasar por el ministro para hablar con Vilma, pero en Mujeres Gobernando me la encontraba y le llevaba una propuesta”. Se rompen jerarquías en esos espacios.
—Mujeres Gobernando fue un lugar muy importante para tejer redes, para pedir ayuda, para compartir experiencias, para tener información. Muchas veces pasa que a las mujeres no les dan información. “Hacé y después te explico”. Hay una cosa entre varones que está desde chicos, tiene que ver con una formación social, no me enojo pero funciona de esa manera. El hecho de que las mujeres estuviéramos en algunos lugares de decisión importante, tuviéramos información que pudiéramos compartir era novedosísimo. Más en esta época en la que la información es tan importante. Sin esas redes… Mujeres en red es la base de todas las feministas.
—Quizás es una obviedad, pero ¿repetirías la experiencia del Ministerio de Mujeres?¿Es una política que defendés?
—Fue un reclamo muy importante. Tuvo muchos logros. Las políticas de mujeres allí fueron muy poco visibilizadas por la cantidad de problemas políticos, económicos y sociales —pero básicamente políticos— que tuvo nuestro gobierno. Un montón de cosas fueron invisibilizadas. Pero creo que solo con un Ministerio de las Mujeres tuvimos una ley de legalización del aborto, una ley de cupo travesti y trans, y la ley de cuidados. Fue todo lo que esperábamos y queríamos. Creo que tiene muchas deudas pero seguiría apostando.
Tenés una par de los ministros que podés potenciar, que podés acompañar. Después cada una tendrá sus opiniones sobre cuánto se pudo potenciar cada una de las ministras que tuvimos. Cuánto se acompañó… pero esa es otra discusión. Se puede ser más o menos efectiva en esto y en tejer redes con los movimientos. El Ministerio de las Mujeres tiene que saber que es un ministerio de gobierno. Tiene que tejer vínculos con los movimientos de mujeres pero claramente es un presidente o una presidenta quien elige a su ministra para aplicar determinadas políticas. Tuvimos un presidente que era permeable a las políticas públicas para mujeres y diversidades. Ahí tiene que ir la capilaridad, hacia todos los movimientos y hacia todos los ministerios. Por eso se había armado la mesa interministerial. Son experiencias importantes.
Tuvimos un presidente que era permeable a las políticas públicas para mujeres y diversidades. Ahí tiene que ir la capilaridad, hacia todos los movimientos y hacia todos los ministerios.
En esta etapa, en la que todavía tenemos números de feminización de la pobreza, de violencias, de abusos y de vulneración de derechos, tenés gente que quiere gobernar diciendo que va a triturar el Ministerio de Mujeres. En cambio, yo apostaría a darle continuidad.
—¿Dónde te ves en el futuro político de nuestro país?
—Ahora estoy muy cansada. Fueron cuatro años durísimos. Lo volvería a hacer porque hay conquistas que para mí valen la vida. Pero no me estoy imaginando ni estoy esperando o peleando para un lugar en un futuro gobierno si es que ganáramos. Ya estoy grande, tengo sesenta y tres años. Voy a seguir trabajando, voy a seguir haciendo cosas, pero capaz ayudando a otras mujeres para que tomen protagonismo.
Necesitamos mujeres que vengan, que crezcan, nuevas generaciones. Yo escucho a Ofe Fernández y digo “la pucha”, me encanta que las mujeres permeen, que cuenten y piensen. Creo que tenemos que hacer buenos vínculos con las pibas jóvenes, entre las generaciones. Es importante que las generaciones generen su experiencia, pero que podamos potenciarlas. Me fascina encontrar gente que viene de generaciones más abajo y te pasa.
Vamos a ver cómo es el escenario después del Balotaje, soy optimista.
“Institucionalizadas: cuando los feminismos se vuelven parte del Estado” es una investigación especialtransnacional de LATFEM sobre Argentina, Uruguay, Chile y Brasil con apoyo de FESminismos, proyecto regional de la Fundación Friedrich Ebert (FES).
